INTERVIU cu Augustin Zegrean, despre scandalul din jurul DNA: Cine scoate sabia de sabie piere / Ce spune fostul preşedinte al CCR despre reacţia şi implicarea ambasadelor în procesul legislativ, în ceea ce priveşte Justiţia

Augustin Zegrean a declarat, într-un interviu acordat corespondentului MEDIAFAX, că scandalul din jurul DNA se poate termina dacă fiecare instituţie şi-ar vedea de treabă. În ceea ce priveşte răspunderea magistraţilor, Zegrean consideră că textul constituţional este suficient pentru a nu se ajunge ca orice persoană care este nemulţumită de soluţie să intenteze un proces judecătorului. Fostul preşedinte al Curţii Constituţonale a vorbit şi despre statul paralel, făcând o comparaţie cu perioada comunistă, dar şi despre faptul că nu crede că un judecător poate trimite pe cineva la închisoare la comandă.

Reporter: Cum vedeţi scandalul din ultima vreme din jurul DNA?

Augustin Zegrean: Este trist, ar trebui să înceteze lucrurile acestea... Nu se poate, vorbim de stat de drept, într-un stat de drept nu dai decizii de partid prin care să schimbi un procuror din funcţie. Este o instituţie a statului, este o instituţie care funcţionează, dacă nu le mai convine, dacă se constată că această instituţie este dăunătoare pentru stat, există altă metodă de a rezolva această problemă: se poate desfiinţa, se poate modifica legea de organizare şi funcţionare, dar nu să faci presiuni, cu 20, 30 50 - 1000 de ziarişi să-i trimit acolo să pună întrebări dictate din studiouri.
Nu aşa se rezolvă lucrurile! DNA-ul apărut în 2004 în România. Dacă se constată că nu mai este necesar nu au decât să-l desfiinţeze, dacă nu mai este necesar! Eu nu am spus că nu este necesar! Eu spun că şi-a făcut treaba, pentru că avem atâtea exemple de oameni care au fost trimişi în judecată şi condamnaţi pentru infracţiuni de corupţie.
Dacă nu ar fi fost vinovaţi, nu cred că judecătorii i-ar fi trimis la închisoare. Eu chiar chiar nu cred că în ţara aceasta un judecător poate să trimită pe cineva la închisoare, la comandă. Nu cred lucrul acesta pentru că se teme şi el că îi vine rândul... Cine scoate sabia, de sabie piere!

Reporter: Cum se poate ieşi din conflictul DNA - partidul de guvernământ?

Augustin Zegrean: Răspunsul la întrebarea aceasta este foarte simplu: să îşi vadă fiecare de treaba lui! Dacă fiecare şi-ar vedea de treaba lui, atunci lucrurile ar funcţiona mult mai bine şi am ajunge acolo unde vrem să ajungem. Dar, când vezi că un partid, o coaliţie, o congregaţie luptă cu toţii împotriva unei singure femei, şi femeia aceasta trebuie să ţină piept la toată lumea, vă spun sincer când am văzut-o la conferinţa de presă, mi-a fost milă de ea. Adică, nu trebuie să vii să dai socoteală de tot ce-ai făcut în faţa poporului. Erau nişte lucruri care ţin de secretul meseriei, de dosarele de urmărire penală. S-a mers prea departe... Cum poţi să spui, ca o persoană importantă cu funcţii înalte într-un partid, că trebuie să o dăm afară pe asta? Cum poţi să spui aşa ceva?! Trăim în Europa totuşi, suntem în Uniunea Europeană. Ne pretindem ţară civilizată, ne pretindem stat de drept. Ce stat de drept este acela în care se pune în discuţie, la o şedinţă de partid excluderea unui procuror?

Reporter: Credeţi că procurorii ar trebui să fie audiaţi de Parlament?

Augustin Zegrean: Nu, nu trebuie audiaţi de Parlament pentru că orice ingerinţă în viaţa lor şi în profesia lor este greşită şi este dăunătoare. Vorbim despre separaţia puterilor în stat. După ce am adoptat Constituţia în 1991 am fost criticaţi vreo 10 ani de zile, că nu am scris acolo negru pe alb, separaţia puterilor în stat. Ei, acuma este scrisă! De ce se mai amestecă unii în treburile altora?! Trebuie să existe, cum zic englezii, checks and balances, adică fiecare să-şi facă treaba lui, să nu se interfereze în problemele altora, pentru că intră în conflict constituţional.
Trebuie să existe şi un control, dar controlul să se exercite în limita legii şi în condiţiile legii. Procurorii sunt probabil cea mai controlată instituţie din ţara asta pentru că la ei principiul de funcţionare este principiul ierarhiei, principiul subordonării ierarhice. Orice şef din Procuratură poate să ia dosarele de la un procuror care îi este subaltern, fie să-i spună cum să facă şi cum să-şi organizeze munca în dosarul respectiv, fie să-l ia să-l dea la alt procuror, fie să-l ia şi să-l facă el pentru că la procuratură actele sunt semnate în final de procurorul şef, nu de procurorul care exercită urmărirea penală.

Reporter: Ce spuneţi despre înfiinţarea comisiilor de anchetă ale Parlamentului?

Augustin Zegrean: Comisia de anchetă este bine să se înfiinţeze, dar să se păstreze în limitele regulamentelor Camerelor, pentru că sunt nişte limite şi aici, să nu încerce ei să facă anchete penale, pentru că nu este treaba lor şi oricum nu reuşesc să o facă, şi nici nu se pricep să o facă. Se pot înfiinţa, după lege, comisii de anchetă în diverse domenii, orice problemă poate fi pusă în discuţia Parlamentului pentru că rolul Parlamentului până la urmă acesta este: să discute. În ţările mai dinspre vest, principala activitate a parlamentului este de a realiza un studiu de impact înainte de a se da adopta o lege şi durează 2 - 3 ani până acest studiu de impact se face. Abia apoi se trece la dezbateri, iar după adoptarea legii şi intrarea ei in vigoare, este o perioadă în care se urmăresc consecinţele adoptării legilor. Comisiile parlamentare fac acest lucru. Este bine că se face aşa şi ar trebui ca şi la noi se întâmple lucrul acesta, dar la noi, unde se adoptă atât de multe legi, am impresia că nu mai este timp pentru asta. Este o modă în România, să se adopte legi. Toţi parlamentarii fac propuneri legislative. Este un concurs între ei, cine are mai multe propuneri legislative pentru că există o fundaţie care urmăreşte activitatea parlamentarilor: de câte ori a fost la Parlament, de câte ori a dormit în Parlament, de câte ori a vorbit în Parlament... ţine deja evidenţa pe minute, Şi un alt criteriu este acela al propunerilor legislative. Eu vă spun că din miile de propuneri legislative, foarte puţine, extrem de puţine ajung să devină legi. Este o zbatere inutilă pentru că asta încarcă programul de lucru al Parlamentului, iar în final trebuie să le dezbată şi să le respingă.

Reporter: Dar nu este treaba parlamentarului să facă legi?

Augustin Zegrean: Sigur, treaba lor este să facă legi, dar nu într-un ritm alert. Comisiile astea asta ar trebui să facă mai bine, să verifice ce se întâmplă după adoptarea legilor, cum funcţionează legea. Se fac comisii de anchetă: ce rol au ele? Să atragă atenţia asupra unui aspect din viaţa noastră cotidiană. Este foarte bine, dar să nu se exagereze. După Revoluţia din 1989, eram senator şi a fost o comisie de anchetă a Revoluţiei şi s-a ajuns la nişte rezultate care te fac să razi, de exemplu în raportul Comisiei scria că s-a încercat asasinarea domnului Sergiu Nicolaescu, dar i-au împuşcat imaginea din oglindă. (...). În plus, mai este un aspect care trebuie avut în vedere, după ce instanţele de judecată s-au pronunţat, cu caracter definitiv asupra unei probleme, nu mai are sens o anchetă parlamentară pentru că oricum nu are nicio consecinţă.

Reporter: Credeţi ca DNA îşi depăşeşte competenţele, în special situaţia când au fost anchetaţi miniştrii cabientului Grindeanu, pe ordonanţa 13?

Augustin Zegrean: Nu, dacă prin adoptarea unui act normativ, la nivelul acesta guvernamental, s-a comis o infracţiune este normal să fie cercetaţi. Nu pentru că adoptă ordonanţe sau pentru că adoptă proiecte de legi sunt cercetaţi miniştri. Dacă se comite o infracţiune, dacă legea sau ordonanţa a fost adoptată prin infracţiune, atunci trebuie cercetaţi pentru că, scrie la Constituţie, la articolul 16, că nimeni nu este mai presus de lege. Nu scrie nicăieri în Constituţie sau în alte acte normative, că activitatea lor nu poate fi cercetată de procurori. Nu se poate. Mai ales ca avem atâtea exemple cu miniştri care au fost cercetaţi şi trimişi în judecată şi condamnaţi.

Reporter: Vi se pare o componentă echilibrată acum la CCR?

Augustin Zegrean: Compoziţia Curţii este întodeauna aceeaşi: adică sunt nouă judecători. Din păcate, am impresia că mai nou se adoptă legi, conştienţi fiind că vor fi atacate la Curte şi ca această Curte, prin controlul apriori pe care-l exercită le va da înapoi. Şi vă dau două exemple: s-a adoptat o lege săptămâna trecută de modificare a Legii de Organizare şi Funcţionare a Curţii Constituţionale în care, într-un articol se spune că dacă un judecător a venit la Curte, a fost numit la Curte pentru rest de mandat în locul unui alt judecător care a plecat, dacă în locul lui vine un judecător şi restul lui de mandat este mai mic de cinci ani acest judecător poate fi numit din nou pentru un mandat de nouă ani. Este evident neconstituţională această lege, acest articol de lege pentru că în Constituţie scrie că mandatul unui judecător este de nouă ani şi nu poate fi reînnoit. Constituţia stabilit o limită maxima mandatului unui judecător. Dacă un judecător pleacă mai devreme şi rămâne o parte din mandatul lui neacoperită se poate numi un alt judecător pentru perioada care a rămas, dar nu după aceea să-l numeşti din nou. Să presupunem că face cinci ani de mandat în locul cuiva şi mai primeşte încă nouă, ajungi la 14 ani de mandat. Este împotriva constituţiei şi împotriva regulilor europene în materie de curs constituţionale! Majoritatea curţilor constituţionale au mandat de nouă ani pentru judecători şi fără posibilitate de reînnoire. Este o singură curte, cea din Rusia, la care judecătorii sunt numiţi pe viaţă.

Reporter: De ce nu e bine să fie prelungit mandatul?

Augustin Zegrean: Pentru că astfel independenţa judecătorului este afectată. El va fi întotdeauna atent ce face şi cum votează ca să nu-i supere pe cei care trebuie să-l voteze în continuare la Curte. Acesta este rolul şi de aceea s-a stabilit la curte un singur mandat, fără posibilitate de reînnoire. Dacă vrem o Curte tare, o Curte serioasă, trebuie să lăsăm acest sistem.

Reporter: Este necesar un set de măsuri legislative pentru reglementarea răspunderii magistraţilor? Cum vedeţi secţia de investigare a magistraţilor?

Augustin Zegrean: Cu riscul de a supăra pe multă lume am să spun că regula în lume este că judecătorii nu răspund. În sistemul anglo-saxon nimeni nu-şi pune problema să-l tragă la răspundere pe judecător. Nu vorbim de situaţiile în care judecătorii comit infracţiuni, este altceva... Dar, pentru munca lui nu poate fi tras la răspundere în sistemul anglo-saxon. În Anglia nimeni nu a vorbit niciodată de tragerea la răspundere a judecătorului. Tare mă tem că la noi, când se vorbeşte de răspunderea judecătorilor, multă lume se gândeşte că îl va putea da în judecată pe judecător dacă nu-i convine soluţia. Vă daţi seama unde ajungem când în procesele civile sunt două părţi – pârâtul şi reclamantul. Totdeauna unu este nemulţumit de soluţie. Foarte rar, eu practic avocatura de vreo 40 de ani şi nu am întâlnit cazuri ca cel care pierde procesul să fie mulţumit de soluţie sau cel puţin declarativ nu va fi mulţumit. Şi atunci, mulţi dintre aceştia cred că vor putea da în judecată judecătorul. Păi cineva mai vrea să fie judecător dacă poate fi tras la răspundere pentru toate soluţiile pe care le dă?! Este suficient ce scrie în Constituţie - dacă îşi exercită funcţia cu gravă neglijenţă sau cu vinovăţie, este suficient. Textul constituţional, după părerea mea acoperă această problemă, nu este necesar să se insiste, dar sigur, pentru abateri disciplinare, pentru infracţiuni comise judecătorii trebuie să răspundă ca orice altă persoană, ca orice alt om.

Reporter: Cum comentaţi reacţia şi implicarea ambasadelor în procesul legislativ în ceea ce priveşte Justiţia?

Augustin Zegrean: Nu este un lucru bun pentru că rolul ambasadelor sau al ambasadorilor nu este acesta, dar se pare că i-am învăţat aşa pe ambasadori. Dacă i-am lăsat să se amestece în problema asta şi am văzut că nimeni nu a reacţionat, o ţin aşa. Năravul din fire nu are lecuire, sigur, e mai greu să se schimbe modalităţile de lucru cu ambasadele, dar din câte am văzut eu pe acolo pe la Bucureşti, nu ambasadorii sunt cei care îi cheamă pe diverşi funcţionari sau înalţi demnitari la ei la ambasade să-i tragă la răspundere, ci mai degrabă funcţionarii sau înalţii demnitari, sau poate chiar miniştrii cer să meargă la ambasade să spună ce au de spus şi am văzut la Wikileaks, nu demult, a fost o hemoragie din astea de informaţii, transmise de diverse ambasade din Bucureşti care spuneau clar cine se duce şi ce le spune... Sigur, depinde şi de la cine vin, dacă este un sfat nu este rău. Eu am stat de vorbă cu foarte mulţi ambasadori, dar veneau ei la mine, nu mergeam eu la ei. Eu nu am fost la niciunul... veneau în vizită de curtoazie, în vizită de prezentare, în vizită la plecare, de rămas bun... Trebuie să te uiţi şi cine îţi spune... Nu suntem noi atât de deştepţi încât să nu mai putem primi sfaturi de la nimeni.

Reporter: Unele autorităţi de la Bucureşti acuză prea multă implicare şi invocă suveranitatea ţării

Augustin Zegrean: Nu ştiu dacă este prea multe implicare, eu cred că prea mult se exprimă unii ambasadori, ei au alte metode de a culege informaţiile. Sunt informaţi, să ştiţi că sunt foarte bine informaţi, dar unii se exprimă, alţii nu. Unii se exprimă mai zgomotos şi se cred stăpâni aici, alţii mai puţin. Asta este...

Reporter: De ceva vreme, în spaţiul public se vorbeşte tot mai insistent de un aşa-zis stat paralel. Cum vedeţi această dezbatere? Este justificată această temere?

Augustin Zegrean: Asta este reminiscenţa din vremurile vechi, pe vremea comunismului toţi credeam şi ştiam că trăim în două lumi diferite. Pe deoparte erau comuniştii, activiştii de partid, nu comuniştii de rând, care-şi rezolvau problemele prin tot felul de metode, prin gospodăria de Partid, prin alte locuri... şi eram noi, ceilalţi care încercam să supravieţuim, să ne strecuram prin viaţă făcând abstracţie de ei. Acum sigur că s-a schimbat statul paralel, nu mai este partidul deoparte şi poporul de cealaltă parte. Acum văd că s-a restrâns la a se spune că serviciile, că procuratura ar fi un stat paralel cu puterea actuală, cu instituţiile statului. Nu cred în asta. Nu cred deloc în asta! Instituţiile statului, din fericire are instituţii bine organizate, cel puţin din punct de vedere legal lucrurile sunt bine puse la punct. Avem instituţii pe sistemul european şi care pot funcţiona în acelaşi timp cu instituţiile europene. De altfel, şi instituţiile din România şi instituţiile din cadrul Uniunii Europene sunt foarte bine puse la punct şi funcţionează. Asta ne ajută pentru că altfel ar fi vai şi amar de capul nostru. Instituţiile există, au pârghii să îşi desfăşoare activitatea. Totul depinde de oamenii care ocupă funcţii în instituţii. Eşti atât de independent, câtă independenţă vrei să îţi iei, dar foarte mulţi nu înţeleg lucrul acesta şi se plâng, alţii se tem.

Reporter: Credeţi că există ofiţeri acoperiţi sau colaboratori ai serviciilor secrete printre procurori sau judecători?

Augustin Zegrean: Nu ştiu, nu pot să-mi dau cu părerea, în general când este vorba despre serviciile secrete nu-mi place să vorbesc despre ei pentru că nu ştii niciodată cum lucrează şi ce lucrează şi cine este serviciu secret şi cine nu este serviciu secret... Eu vă pot spune despre mine că nu am fost n-am avut probleme cu ei în activitatea mea. Când am avut probleme cu ei, am spus-o în conferinţă de presă şi lucurile s-au lămurit.

Reporter: În perioada în care aţi fost judecător al CCR, Curtea a dat mai multe decizii care au stricat socotelile SRI, dacă putem spune aşa. Este vorba de celebrele legi big brother, de luarea interceptărilor de la Serviciu. Au fost presiuni în acea perioadă asupra membrilor CCR? Din partea cui, a SRI, DNA, a altcuiva?

Augustin Zegrean: Da, au fost decizii care au supărat, dar vreau să vă spun că după modelul nostru şi alte state au dat decizii. Şi alte curţi, din alte state, Austria, Germania, Irlanda, Cehia au dat decizii aproape identice pentru că ne-au cerut copii după decizii. De altfel, în lumea asta a Curţilor Constituţionale nu este nimeni sigur, toate curţile Constituţionale sunt înscrise într-o conferinţă Europeană a Curţilor Constituţionale, care ţine un portal unde se pun deciziile şi pot să vezi deciziile tuturor Curţilor şi se mai orientează unii după alţii, aşa cum făceam şi noi trimite la deciziile altor Curţi în redactarea motivărilor hotărârilor noastre. Cert este că de atunci de când Curtea Europeană de Justiţie a declarat directiva europeană în materie ca fiind neconformă cu tratatele Uniunii Europene s-a tot vorbit că se vor înfiinţa în fiecare stat autorităţi centrale care să reglementeze şi să coordoneze această activitate a comunicaţiilor, a audierilor în domeniul acesta, dar deocamdată nu s-a dat nicio directivă. Pot să vă spun că decizia noastră a fost publicată într-o revistă de specialitate din Austria şi recent, o publicaţie de specialitate din Germania a cerut încuviinţarea de la Curtea Constituţională să publice decizia. Nu putem să fim decât mândri cu ce-am făcut acolo şi nu, n-o să-mi pară rău. Am fost criticaţi, am fost atacaţi, dar uite că au trecut de atunci câţiva ani şi încă nu au venit terorişti despre care se vorbea să ne ocupă ţara. Presiune? Presiune au fost prin presă în acea perioadă. Presa asta înseamnă presiune, presiune - presă. Presa făcea presiune, dar nu a venit nimeni la noi să ne spună: faceţi aşa sau aşa. Nici nu-şi permite nimeni să facă asta... Dacă i-aş fi chemat, probabil că ar fi venit.