INTERVIU - Gustin: Aderarea României la Schengen a devenit un cartof fierbinte pentru toate ţările

Schengen este "un subiect tehnic la bază, care a devenit unul politic". "Un subiect de politică internă în România, pentru că e un subiect de conflict între oamenii politici, care toţi vor să reuşească intrarea în Schengen, e deja poveste veche, şi, în al doilea rând, e un subiect de politică în diferite ţări europene", a declarat Philippe Gustin, reamintind că nu există nicio legătură între Schengen şi chestiunea imigraţiei şi a romilor.

"România nu e în Schengen şi romii sunt peste tot în Europa, iar Marea Britanie nu e în Schengen şi are romi. E simplu, legătura dintre Schengen şi migraţie e o legătură falsă", a punctat Gustin.

Ambasadorul francez consideră că anul acesta lucrurile pot evolua, întrucât nu va mai exista un context electoral.

"Sunt etape, mai întâi în primăvară, apoi la începutul verii şi vom vedea la acel moment, şi, pentru că nu vom mai fi în contextul unor alegeri politice, lucrurile pot evolua", a spus Philippe Gustin.

Diplomatul a subliniat că Schengen a devenit "un cartof fierbinte" de care încearcă toţi să scape. "Azi e vina Olandei, mâine va fi vina Germaniei, apoi a Franţei. Niciodată nu a existat un consens. Ori un răspuns pozitiv pe Schengen va veni în momentul unui consens, când toate ţările vor fi de acord. Trebuie găsit acest consens, şi cooperăm cu România, cu alte ţări pentru a ajunge la el cât mai curând posibil", a declarat Gustin.

Referitor la legătura dintre Schengen şi MCV, ambasadorul Franţei susţine că România nu se poate opune statelor care leagă cele două dosare.

"Nu e nicio relaţie juridică între MCV şi Schengen, dar statul de drept, corupţia sunt elemente care influenţează decizia anumitor ţări. Nu puteţi spune, spre exemplu, referitor la Schengen, se ridică controlul la graniţă - asta nu înseamnă că nu va mai exista control la vamă - şi dacă aceste controale nu sunt făcute într-o mod corect, dacă cu 100 de euro se pot ascunde lucruri, e îngrijorător pentru securitatea spaţiului Schengen. Nu există legătură juridică, e adevărat, dar nu puteţi împiedica ţările care decid asta, să spună: 'dacă această ţară nu a îndeplinit toate criteriile statului de drept cuprinse în MCV, îmi fac griji pentru mâine'. E un lucru normal şi nu priveşte doar România. Priveşte şi celelalte ţări, şi priveşte, vorbind despre cei care se opun, şi ţările care îşi pun astfel de întrebări după lectura raportului MCV", a precizat Philippe Gustin.

În ceea ce priveşte MCV, ambasadorul spune că raportul din 22 ianuarie arată că sunt elemente "care merg pe calea cea bună".

Prezentăm integral interviul acordat de Philippe Gustin agenţiei MEDIAFAX:

Reporter: Acest interviu are loc la puţin timp după prezentarea raportului MCV pentru România şi Bulgaria şi, după cum ştiţi, în acest raport sunt criticate modificările aduse de deputaţi la Codul penal. Cum apreciaţi acest raport?

Philippe Gustin: Eu prefer, de obicei, să văd partea plină şi nu cea goală a paharului. Ştiu că jurnaliştii preferă întotdeauna să vorbească despre lucruri care nu funcţionează. Dar eu prefer să fiu pozitiv. Şi acest raport MCV arată că sunt elemente care merg pe calea cea bună. Asta reţin eu din raport. Asta e cel mai important. Restul, ei bine, şi în România dar şi în alte părţi, în Bulgaria, există necesitatea de a face progrese. Însă toate ţările trebuie să facă progrese. Aţi citit, fără îndoială, raportul Comisiei (raportul privind combaterea corupţiei în UE - n.r.). Toate ţările trebuie, permanent, să-şi adapteze legile, să-şi dezvolte statul de drept pentru a răspunde astfel diferitelor evoluţii, precum cibercriminalitatea, astfel că eu sunt mai degrabă optimist şi reţin din acest raport aspectele pozitive.

Reporter: V-aţi întâlnit totuşi cu conducerea CSM după acele modificări la Codul penal. De ce?

Philippe Gustin: Am fost invitat. În general, când sunt invitat, fiind o persoană bine crescută, accept invitaţia. M-am dus la această întâlnire cu noul preşedinte şi cu noul vicepreşedinte ai CSM, am vorbit despre o mulţime de subiecte, dar nu vă voi spune care au fost acestea. Pentru că în fiecare zi mă întâlnesc cu oficiali ai instituţiilor române şi nu pot spune ce îmi spun şi ce le spun eu. Am văzut că ceilaţi colegi (ambasadori - n.r.) au făcut declaraţii după, eu nu fac. Dar altfel, am avut o întrevedere foarte interesantă.

Reporter: E doar o coincidenţă faptul că în acelaşi timp mai mulţi ambasadori s-au întâlnit cu reprezentanţii CSM?

Philippe Gustin: Şi ei au fost invitaţi ca şi mine, cred. Vă reamintesc că CSM şi-a ales un nou preşedinte, o nouă conducere. Acest nou preşedinte, noua conducere au dorit să invite câţiva ambasadori. În cazul meu, nu eu am cerut întrevederea, ci ei m-au invitat. Am răspuns favorabil acestei invitaţii.

Reporter: Dar modificările la Codul penal cum vi s-au părut?

Philippe Gustin: Vedeţi, sunt lucruri care s-au petrecut la sfârşitul lunii decembrie. Am impresia că lucrurile sunt pe cale să se echilibreze. Până la urmă, fiecare instituţie trebuie să-şi joace propriul rol. Parlamentul trebuie să-şi joace rolul său, CSM trebuie să-şi joace rolul său, Curtea Constituţională, Guvernul, preşedintele. Acesta este statul de drept, este o constelaţie de instituţii, de organisme care trebuie, fiecare, să-şi joace propriul rol, pentru a evita ca o instituţie sau o persoană sau o structură să ia decizii care nu sunt conforme statului de drept. Cred că în acest caz a funcţionat.

Reporter: Predecesorul dumneavoastră spunea că firmele franceze au diverse nemulţumiri...

Philippe Gustin: Nu predecesorul meu a spus, ci eu. Am spus în mai multe rânduri. Am explicat mai multe lucruri pentru că prezenţa economică franceză în România este foarte puternică. Avem multe firme mari care au devenit companii româneşti foarte mari: Dacia, GDF-Suez, Sanofi, BRD. Aceste firme mari care s-au instalat aici au o singură preocupare, şi repet asta tot timpul, stabilitatea instituţiilor. Plus stabilitatea legislativă, reglementările. Nu trebuie schimbate regulile. Regulile privind investiţiile, regulile din domeniul dreptului social, regulile din domeniul dreptului fiscal. Companiile au nevoie de această stabilitate.

Reporter: Mă refeream la mita care le-ar fi cerută.

Philippe Gustin: Unor firme li s-a întâmplat, dar vreau să mă refer la raportul Comisiei. Din nefericire, este cazul în toate ţările europene şi, din nefericire, mai mult în Europa de Sud decât în Europa de Nord. Cred că discursul marilor firme este mult mai simplu în raport cu cineva corupt. Marile firme spun: «deţinem controlul, avem controlul intern, extern, nu putem face astfel de lucruri». Cred că marile firme se descurcă destul de bine. Problema este la micile firme. Micile companii, cu o persoană, două, care se instalează în România, în provincie. În general, este vorba şi de această birocraţie pe care o vedem, de această corupţie. Că tot m-aţi întrebat ce am spus la CSM. Ce este important este continuarea luptei împotriva corupţiei, care este subiectul principal al ştirilor, cu miniştri, parlamentari care sunt urmăriţi şi condamnaţi la închisoare. E foarte bine. Trebuie continuat, normal. Dar, adevărata miză astăzi este corupţia la toate nivelurile. Corupţia, spre exemplu, în cazul obţinerii unei diplome la universitate, corupţia în spitale, în sănătate, aceasta nu este percepută. Citiţi bine raportul Comisiei. Este foarte interesant. Europenii sunt întrebaţi asupra percepţiei referitoare la corupţie. Este ţara lor coruptă sau nu? Sunt elitele corupte sau nu? Viaţa de zi cu zi e coruptă sau nu? Şi aici este diferenţa. Adică trebuie să se pună capăt corupţiei, în România dar şi nu numai în România. Aţi văzut în raport că din nefericire e vorba şi de Franţa, de toate ţările UE. Trebuie ca domnul şi doamna X, dumneavoastră, eu, studenţii, nimeni să nu accepte ideea de a plăti pentru a obţine ceva. Este o problemă de mentalitate, fără îndoială că este mult mai uşor a spune decât a face, dar împotriva acestei corupţii trebuie luptat în prezent. Repet, nu este vorba doar de România.

Reporter: Şi aţi transmis acest mesaj în discuţiile cu autorităţile?

Philippe Gustin: O fac de fiecare dată. De fiecare dată, pentru că sunt informat de firmele mici de aici de dificultăţile pe care le au pentru a obţine, de exemplu, o autorizaţie de construire. E un amestec de corupţie, de birocraţie, de accelerare a dosarelor. Acestea sunt elementele. Şi nu cred că cei care fac asta sunt complet conştienţi de corupţie. Pentru că este un obicei. E în România, e în alte ţări europene, dar trebuie schimbată această mentalitate. Acesta este lucrul cel mai dificil. De fiecare dată când am avut ocazia să intervin pe lângă autorităţile locale, pe lângă guvern, am avut acelaşi discurs.

Reporter: Vi se pare să s-au îmbunătăţit lucrurile de când sunteţi aici sau nu?

Philippe Gustin: Nu ştiu dacă de când sunt aici. Probabil că nu. Dar ştiu, în orice caz, că sunt progrese în România. Actele de corupţie ale personalităţilor importante sunt pedepsite. Există un sentiment că nimeni nu este scutit de pedeapsă. Este ceva care schimbă complet viziunea asupra lucrurilor. Dacă exemplele nu vin de sus, cum vreţi să combateţi şi să acceptaţi o schimbare de mentalitate? Trebuie să continuaţi şi, de când sunt aici, numărul personalităţilor care au fost condamnate şi închise a crescut cu adevărat în ultimul timp. Iar raportul MCV remarcă acest lucru, spune că DNA, ANI şi-au făcut treaba într-o manieră foarte corectă. Şi cred că este o bună evoluţie, dar trebuie mers şi mai departe pentru a fi atacată corupţia cotidiană, mica corupţie care există în această ţară, dar şi în alte ţări. Nu e o caracteristică românească. E mai degrabă o caracteristică a ţărilor din sudul Europei.

Reporter: Ca să încheiem acest subiect, puteţi da câteva sfaturi? Mai ales că aţi fost şi prefect.

Philippe Gustin: Da. Aveţi dreptate, este un subiect care necesită din partea instituţiilor statului un control, un control al legalităţii, ce fac autorităţile locale etc. Şi apoi un control bugetar. Priviţi cazul Franţei. Controlul făcut, în special de Curtea de Conturi, Curtea Regională de Conturi, nu vizează în general decât 4-5% din acţiuni. Nu mai mult. Dar ţintite bine: lucrările publice, marile proiecte de infrastructură şi se ajunge prin acest control la schimbarea obiceiurilor. Şi acest mecanism de control, care există şi în România, trebuie dezvoltat de o manieră mult mai ţintită. În discuţii, inclusiv cu miniştri însărcinaţi cu această chestiune, am spus că ideea nu este de a controla totul, pentru că nu e posibil, ci de a controla lucruri sensibile, într-un mod aleatoriu, să fie o surpriză. Acesta e controlul. O zi verificăm asta, mâine controlăm asta, poimâine asta şi într-un mod puţin difuz. Dacă vreţi să controlaţi totul, veţi bloca totul. Veţi bloca sistemul. Şi ceea ce se întâmplă, din nefericire, uneori în România este că totul se opreşte. În proiecte, mai ales de infrastructură, se opreşte, se blochează totul şi asta nu e bine. Merg mai bine controalele aleatorii, bine ţintite, decât controale generalizate care, în cele din urmă, riscă să blocheze sistemul. Şi mai ales trebuie formaţi tinerii, funcţionarii publici să înţeleagă schimbările de mentalitate. E o acţiune de lungă durată, dar care e pasionantă.

Reporter: Pentru asta ar trebui să fie voinţă politică, nu?

Philippe Gustin (oftând): Da, e nevoie de voinţă politică, da, da, dar cred că voinţa politică poate fi dublată de o voinţă a cetăţenilor. Când vă spuneam că trebuie umblat la mica corupţie, vă ziceam că studenţii trebuie să nu mai accepte ideea de a plăti pentru diplome. Vă daţi seama că atunci când plătesc pentru o diplomă au un interes, le e teamă că nu reuşesc la examen, pentru că e mult mai uşor să plăteşti decât să munceşti, să pregăteşti o diplomă. Există întotdeauna corupţi dar şi actori care pot avea un beneficiu.Vedeţi, este nevoie de o schimbare a mentalităţii. Dacă totul ar fi reglat, organizat, nu ar mai exista interesul de a plăti pentru a avea o diplomă universitară. Dovada: în anumite universităţi din România acest sistem nu mai funcţionează. Când toată lumea e de acord că nu se mai poate aşa, apare o schimbare de mentalitate. Alte ţări europene au făcut asta, dar multe ţări europene suferă încă şi, sincer, raportul Comisiei e foarte interesant, repet, mai ales în ceea ce priveşte percepţia asupra corupţiei. Asta trebuie schimbat. E ca în cazul securităţii sau insecurităţii. Există cifrele şi există percepţia. În ţările din această zonă, Ungaria, Grecia, România, Bulgaria dar şi Franţa, datele arată cum percep cetăţenii lucrurile, cum le simt. Ei au impresia că prin corupţie se obţine ceva. Asta trebuie schimbat. E dificil, dar unii au reuşit. Trebuie păstrată speranţa.

Reporter: În câţi ani se poate schimba mentalitatea unui popor?

Philippe Gustin: Cred că mentalitatea s-a schimbat mult în România de-a lungul ultimilor 20 de ani. Generaţie, după generaţie. Nu ştiu. Şi nici nu trebuie să fim naivi. Priviţi, din nou, raportul Comisiei, prezintă procente care sunt foarte mici pentru ţările nordice. 20% percepţia asupra corupţiei în Danemarca, 29% în Finlanda. Nu sunt zero procente. E uman. Marea diferenţă e că unii estimează că doar un act de corupţie permite obţinerea unor lucruri şi asta e periculos. Înseamnă că totul e corupt, că nu mai poţi avea încredere în nimeni. Puţin câte puţin se schimbă modul de funcţionare, mentalitatea pentru a spune: nu, nu mai plătesc. Revin la exemplul universităţilor, pentru că ştiu că în România au existat multe eforturi în ultimii 10-20 de ani. Pentru că suntem o universitate, pentru că suntem judecaţi după rezultatele noastre, pentru că avem o reputaţie, şi din ce în ce mai mult e vorba de o reputaţie internaţională, pentru că există o mobilitate foarte puternică a studenţilor, trebuie ca întreaga ierarhie universitară să fie conştientă că reputaţia universitară e importantă şi că nu e acceptabil să fie legată de corupţie la examene etc. Sunt şi elemente externe care vor influenţa modificările. Pentru marile universităţi e important să dovedească faptul că totul e curat, corect. Asta va schimba lucrurile. Probabil că e mai dificil în ceea ce priveşte relaţiile cu colectivităţile locale, dar, potrivit raportului Comisiei, asta se întâmplă peste tot. E o schimbare globală care trebuie să aibă loc peste tot şi alegătorii sunt cei care deţin puterea, nu autorităţile. Alegătorii, societatea civilă care se dezvoltă şi în România, trebuie să spună stop, nu mai acceptăm să funcţionăm aşa. Deci, câţi ani, nu ştiu. Asta va depinde şi de societatea civilă, de alegători, de a accepta sau de a nu accepta. Cred că exemplul universităţilor e unul bun. Dacă studenţii spun «stop, nu mai vrem acest sistem, vrem să ne pregătim examenele normal, vrem să fie o concurenţă liberă între noi, ca cei mai buni să câştige, cei care muncesc să câştige», asta se poate face destul de rapid şi asta priveşte mai ales tânăra genreraţie. Cred că tânăra generaţie poate influenţa, puţin câte puţin, funcţionarea societăţii, pentru că mâine ea va fi responsabilă de conduita societăţii.

Reporter: În pofida acestor probleme, companiile franceze sunt interesate în continuare să investească. Veţi organiza un forum economic...

Philippe Gustin: Da, este un forum important. Investitiţiile franceze în România merg bine, în pofida crizei. Companiile franceze de aici sunt deseori pe primul loc, pe al doilea în sectorul lor. Sunt două arii de interes în România. În primul rând, e piaţa internă, pentru că există încă potenţial de dezvoltare. În al doilea rând, şi acesta este şi un obiectiv al forumului, este rolul pe care România îl poate juca în mediul geopolitic şi economic al regiunii. E ţara cea mai populată din regiune, e o ţară cu stabilitate politică, dacă ne uităm la ce se întâmplă în jurul frontierelor sale. E o ţară ce poate fi interesantă pentru o companie care poate să se extindă şi în alte ţări din jur. De aceea organizăm aici acest forum regional, care va permite investitorilor de a intra în contact cu firme din diferite ţări din zonă, timp de două zile, la Bucureşti. Sunt foarte fericit că organizăm şi că găzduim acest forum.

Reporter: Vor veni şi oameni politici? Care va fi formatul?

Philippe Gustin: Nu, ideea este de a avea un schimb între investitori şi firme. Bineînţeles că va fi şi o parte instituţională cu, sper, un premier, cu miniştri. Vor fi mese rotunde, se va discuta despre anumite sectoare, cel al lucrărilor publice, infrastructură, sănătate, vom vorbi şi de formarea profesională. Vor fi tematici care privesc toate firmele din această regiune. Ideea e de a avea schimburi, de a stimula investiţii în România sau în ţările din regiune.

Reporter: Dacă tot aţi adus vorba de infrastructură, cum vi se pare cea din România?

Philippe Gustin: Sunt încă multe lucruri de făcut, e un sector de interes pentru firmele franceze, care sunt gata să participe la proiecte mari de infrastructură. E foarte important pentru România să aibă foarte rapid infrastructură de autostrăzi, drumuri, infrastructură feroviară, aeroportuară care să fie conectată cu restul Europei, cu Europa Occidentală, pentru că firmele care activează aici sunt adesea companii exportatoare. Să luăm ca exemplu Renault, cu 3% (contribuţie) la PIB-ul României, 10% din exporturile României. Maşinile sunt făcute la Piteşti pentru alte ţări europene, dar şi pentru piaţa mondială. Şi maşinile trebuie duse foarte rapid, cu tiruri, trenuri şi fiecare zi de întârziere, fiecare oră de întârziere are o influenţă asupra costului maşinii şi asupra competitivităţii Renault-Dacia. Bineînţeles că infrastructura e importantă pentru România, pentru dumneavoastră, pentru mine, pentru cei care călătoresc, pentru a ajunge mai uşor dintr-o localitate în alta, dar e la fel de importantă pentru investitori ca să fie legaţi de restul Europei.

Reporter: Să înţeleg că cei de la Renault s-au plâns de această problemă?

Philippe Gustin: S-au exprimat de mai multe ori. Există deja autostrada Piteşti-Constanţa, pentru că o parte din maşini pleacă din Portul Constanţa, dar ar fi bună şi o legătură între Piteşti şi Ungaria, pentru conectarea cu autostrăzile spre Europa Occidentală, Germania, Franţa. Vedeţi unde ajung maşinile construite la Piteşti, e un succes Dacia, se exportă din ce în ce mai mult în ţările occidentale. Rezultatele pieţei auto din ianuarie arată că Dacia este marca ce a crescut cel mai mult în Franţa. Industria auto de la Dacia-Renault trebuie ajutată pentru a deveni mai competitivă.

Reporter: Să trecem la stadiul relaţiilor bilaterale. Cum le apreciaţi la nivel poltic?

Philippe Gustin: Puteţi să-mi spuneţi dacă ştiţi o altă ţară care a avut în 2013 o vizită a premierului român şi o vizită a premierului său în România? O ţară care a avut 20, mai mult sau mai puţin, de întâlniri la nivel de miniştri la Bucureşti sau în capitala sa. Vorbim de Franţa. Spun, încă o dată, nu există o altă ţară cu care să fi avut atât de multe vizite bilaterale, care au fost relansate, datorită semnării Foii de Parcurs, exact în urmă cu un an, la 21 februarie, la Paris, de către Victor Ponta şi Jean-Marc Ayrault. Acestea sunt elemente foarte concrete ale relansării Parteneriatului nostru Strategic, cu o nouă Foaie de Parcurs. Am făcut un bilanţ cu miniştrii şi cu secretarii de stat români, a fost foarte bun, într-o mulţime de domenii şi eu sunt foarte bucuros că acest Parteneriat funcţionează din nou şi că sunt o mulţime de acţiuni bilaterale.

Reporter: Dacă anul trecut a fost atât de bun, ne putem aştepta anul acesta...

Philippe Gustin: Anul acesta va fi destul de complicat. Vom continua colaborările. Recent, ministrul delegat pentru afaceri europene, domnul Repentin (Thierry), s-a văzut cu omologul său la Paris, vom continua discuţiile la nivel de miniştri, secretari de stat. După cum ştiţi, va fi un an mai complicat, pentru că e un an cu trei seturi de alegeri. Avem alegeri europene în Franţa şi în România, avem alegeri municipale în Franţa şi avem alegeri prezidenţiale în România. Asta riscă să perturbe puţin ritmul. Dar vom continua să lucrăm, la nivel tehnic, la enorm de multe subiecte. Sincer‚ în bilanţul pe care l-am făcut recent, am fost noi înşine surprinşi de numărul de acţiuni care au avut loc în Franţa şi România, în cadrul cooperării bilaterale.

Reporter: Să înţeleg din ce spuneţi că nu trebuie să ne aşteptăm la o vizită a preşedintelui român sau a preşedintelui francez?

Philippe Gustin: Cred că sunt puţine şanse. Dar va veni 14 iulie 2014, sărbătoare care va fi consacrată comemorării a 100 de ani de la începerea Primului Război Mondial. Cu această ocazie, preşedintele Hollande va invita câte un membru de guvern din diferite ţări.

Reporter: Aţi amintit de alegerile din Franţa. Vom avea din nou declaraţii cum au fost anul trecut privind romii?

Philippe Gustin: Această chestiune a romilor este extrem de sensibilă. Este extrem de sensibilă în România, în Franţa, în Europa. Nu e doar un subiect franco-român. E un subiect care priveşte numeroase ţări europene. În ceea ce priveşte Franţa, aceasta a fost întotdeauna şi continuă să fie o ţară gazdă. Primim străini, oferim în fiecare an 200.000 de permise de şedere străinilor care vin în Franţa, dintre care numeroşi sunt români, şi în special români care vin să studieze în Franţa, pentru că Franţa rămâne una dintre cele două ţări, alături de Italia, preferate de studenţii români. Franţa are o tradiţie a primirii stăinilor. Dar sunt exigenţe. Şi o exigenţă pe care şi România ar avea-o dacă ar fi o ţară de migraţie: respectarea legilor Republicii. Problema cu anumiţi cetăţeni români de etnie romă este că nu respectă legea Republicii şi, în special, faptul că se instalează în suburbiile oraşelor şi construiesc cocioabe care sunt dificil de acceptat, şi uneori fură etc. Din această cauză avem astăzi o problemă: pentru că nu se respectă legea Republicii. Dar cred că este acelaşi lucru aici, în România. Nu s-ar accepta ca străinii să nu respecte regulile din România. Şi, normal, în contextul alegerilor municipale e un subiect foarte sensibil, pentru că primarii sunt cei care se confruntă cu aceste dificultăţi, cu această coabitare dificilă dintre cetăţenii lor şi această populaţie care nu respectă legea Republicii şi care ocupă terenuri fără autorizaţie. Asta duce la demolarea taberelor, la expulzările din tabere care au avut loc în cursul ultimelor luni.

Reporter: Dar credeţi că expulzarea lor şi, mai ales, acea măsură de a le oferi o sumă de bani…

Philippe Gustin: Asta s-a terminat.

Reporter: Da, ştiu...

Philippe Gustin: De un an nu le mai dăm bani. Din fericire, pentru că era o afacere proastă. Această sumă nu mai există şi cred că este unul din motivele pentru care lucrurile s-au calmat şi nu mai există acele reîntoarceri cu singurul scop de a mai primi 300 de euro de persoană.

Reporter: Din cei expulzaţi unii se reîntorc în Franţa.

Philippe Gustin: Atenţie, trebuie să clarificăm lucrurile. Când vorbim acum de expulzări ne referim la expulzarea din taberele unde sunt. În Franţa sunt aproape 400 sute de tabere în locuri unde nu au dreptul să fie. Când vorbim de expulzări nu ne referim la expulzări din Franţa către România, ci de demolarea taberelor, pentru că trebuie respectată legea. Concret, un judecător decide că trebuie expulzaţi acei oameni care ocupă terenuri ilegal. Am citit multe lucruri în presa română, totul a fost amestecat şi sunt confuzii. Numărul de repatrieri ale romilor din România a scăzut enorm în ultimul an pentru că am încetat să plătim acei faimoşi 300 de euro.

Reporter: Şi ce se întâmplă cu ei după ce pleacă din zonele ocupate ilegal?

Philippe Gustin: Din nefericire, se deplasează, se duc în alt loc unde se instalează, e un joc de-a şoarecele şi pisica. Soluţia e o sedentarizare în locuri legale, cu şcolarizarea copiilor, învăţarea unei meserii etc. Dar pentru asta trebuie ca această populaţie să accepte aceste reguli, să accepte să se integreze. Însă o bună parte nu vrea să se integreze, o bună parte este victimă a reţelelor mafiote care îi exploatează pentru a cerşi, pentru a se prostitua, pentru a fura. Asta-i realitatea. Pe de o parte, obiectivul cooperării fructuoase dintre România şi Franţa este de a dezmembra aceste reţele mafiote pentru a le opri să facă trafic de fiinţe umane, care este sclavagismului secolului 21, şi, pe de altă parte, trebuie programe de integrare, de incluziune socială în România, pentru că această populaţie trăieşte aici, dar şi în ţările europene unde această populaţie se stabileşte. Dar nu trebuie să obligăm această populaţie să rămână acolo unde nu vrea, în Franţa, în Germania sau în Marea Britanie.

Reporter: N-ar fi mai bună o strategie europeană?

Philippe Gustin: Da, aveţi dreptate. Problema e că, în prezent, fiecare ţară, inclusiv la cererea Uniunii Europene, a Comisiei Europene, şi-a elaborat propria strategie pentru romi. Foarte bine. Pentru că e responsabilitatea fiecărei ţări. Romii care trăiesc în România sunt români. Ştiu că e dificil de acceptat, dar sunt români. Despre asta vorbim. Dar aveţi dreptate, trebuie mers mai departe cu un răspuns european la o problemă care este europeană. Există o populaţie caracterizată prin faptul că trăieşte în mai multe ţări europene şi mulţi sunt aici, în această zonă a Europei, şi o populaţie care vrea să meargă în alte ţări europene. Şi nu trebuie lăsat ca acest subiect să fie doar unul bilateral între două ţări, între Franţa şi România, între România şi Germania, între România şi Marea Britanie. E nevoie de o soluţie în primul rând în ţările de origine pentru a asigura securitatea acestei populaţii, integrarea ei, şcolarizarea copiilor, locuinţe, deoarece şi asta e foarte important. Asta trebuie făcut în ţările de origine. Şi apoi e nevoie de un răspuns european, pe de o parte, la subiectul pe care l-am evocat deja, al poliţiei şi justiţiei în raport cu reţelele care sunt, de asemenea, foarte mobile şi se deplasează în funcţie de evenimente şi apoi un răspuns european privind incluziunea socială în vederea integrării acestei populaţii acolo unde se află, atunci când doreşte să se integreze.

Reporter: Şi de ce nu se ajunge la această strategie? Au fost multe discuţii dar niciun rezultat concret.

Philippe Gustin: Da, deoarece este un subiect complicat şi, mai ales, e un subiect unde nu trebuie să te aştepţi la miracole. Nu e posibil. Dacă cineva găseşte soluţia, bravo. Dar ştiu foarte bine că nu e posibil. E o muncă ce trebuie făcută într-o manieră foarte obiectivă, e o muncă care trebuie bine coordonată şi e o muncă ce trebuie făcută punând accentul pe investiţiile în viitor şi principala investiţie în viitor este educaţia. Să se procedeze astfel încât copiii acestei minorităţi să fie şcolarizaţi şi să urmeze şcoala până la capăt. Nu e o problemă de şcoli. În România există şcoli, aveţi un sistem educaţional, care poate fi foarte performant, care poate fi foarte bun pentru anumiţi elevi. Dar trebuie ca părinţii să vrea să-şi vadă copiii la şcoală. Trebuie un control asupra acestui lucru, astfel încât părinţii să nu-şi retragă copiii de la şcoală pentru a-i trimite la muncă, la cerşit. Aceasta este cheia. Educaţia. Sănătatea este, de asemenea, un subiect fundamental, la fel şi asigurarea locuinţelor. De aceea, Franţa şi România au un proiect-pilot, în cartierul Ferentari, care nu-i vizează doar pe romi. Întrucât adevărata problemă este sărăcia, sunt tineri sărăci. În Ferentari sunt romi, dar sunt şi români. Trebuie ca într-un cartier precum Ferentari, unde toate lumea spune «nu e posibil să schimbăm lucrurile», să arătăm că se poate, cu educaţie, cu sănătate, cu locuinţe, cu locuri de muncă. Se poate schimba imaginea unui cartier unde toată lumea spune că nu se poate schimba nimic. E obiectivul programului pe care-l derulăm cu partenerii români.

Reporter: Acest proiect este doar în Ferentari. N-ar fi dificil de aplicat la nivelul întregii ţări?

Philippe Gustin: Ferentari are 18.000 de locuitori. E aici, la trei kilometri, în inima unei capitale europene. Toată lumea poate vedea asta. Dacă putem schimba puţin lucrurile, în Ferentari, cu voinţa tuturor - şi pentru aşa ceva e nevoie de voinţă politică - e nevoie de o voinţă politică naţională, de o voinţă politică locală şi trebuie şi o voinţă a asociaţiilor, a ONG-urilor, trebuie ca toată lumea din ţări precum Franţa să accepte să se implice în acest proiect, trebuie ca toată lumea să tragă în aceeaşi direcţie. Şi, dacă schimbăm câte puţin în Ferentari, va fi uşor de schimbat lucruri mărunte, lucruri mari la Satu Mare sau la Baia Mare. E nevoie de proiecte-pilot pentru a schimba discursul şi sentimentul de fatalitate. Azi toată lumea spune «nu se poate face nimic, e aşa şi pe dincolo, sunt alte obiceiuri». Eu nu accept acest tip de discurs. De aceea trebuie să dovedim că putem schimba lucrurile. Există romi integraţi, îi întâlnim tot timpul. Trebuie ca romii integraţi, care au avut şansa de a merge la şcoală, de a învăţa o meserie - ei sunt înzestraţi pentru anumite lucruri: muzică, sport - să arate că şi alţii se pot integra. Nu e o fatalitate. Trebuie să schimbăm această imagine, această mentalitate care spune «nu e posibil» Sunt foarte bucuros să văd că guvernul român, autorităţile locale, primarul Bucureştiului, primarul Sectorului 5 sunt alături de noi în acest proiect din Ferentari pentru a schimba această imagine şi noţiune de fatalitate.

Reporter: Dacă acest proiect pilot e un succes, poate fi extins?

Philippe Gustin: Nu, pentru că nu sunt două situaţii care să semene una cu alta. Vorbim de oameni, nu de hârtii, de mobilă. Dar dacă ajungem la rezultate concrete, sunt lucruri care pot părea banale, sănătatea, copii consultaţi de medici, lupta împotriva drogurilor, pentru că în Ferentari e vorba şi de un important trafic de droguri, lupta împotriva bolilor, SIDA, reabilitarea locuinţelor. Repet, educaţia e o prioritate, copiii să meargă la şcoală, părinţii să meargă la şcoli pentru ei, pentru a învăţa importanţa şcolii, de ce trebuie copiii să meargă la şcoală, toate acestea sunt lucruri mărunte, mărunte. Dar cu un lucru mărunt, încă un lucru mărunt, încă un lucru mărunt, cred că se va reuşi construirea unui proiect care ar putea fi reprodus în România sau oriunde. Avem obligaţia de a arăta că putem schimba lucrurile şi eu sunt un optimist convins şi sunt sigur că putem schimba lucrurile. Am făcut-o deja. În Ferentari, faptul că toţi actorii, guvern, autorităţi locale, acceptă să lucreze împreună este deja pentru mine un succes.Trebuie să devină vizibil şi pentru locuitorii din Ferentari.

Sunteţi foarte sceptică, ştiu, toată lumea e sceptică. Da, da. Şi asta trebuie schimbat. Din momentul în care voi nu veţi mai fi sceptici, în special voi, jurnaliştii răutăcioşi, când toţi oamenii vor accepta ideea că se poate altfel. La nivel mental e nevoie de schimbare, dar e adevărat că e puţin mai dificil. Cere mai mult timp, dar vom continua şi noi în orice caz, Franţa, vom continua în acest sens deoarece considerăm că este cea mai bună soluţie pentru a schimba acest sentiment al fatalităţii.

Reporter: Trecând la alt subiect delicat, Schengen, credeţi că avem vreo şansă să aderăm anul acesta?

Philippe Gustin: Nu eu pot să vă dau un răspuns. Plus că e un subiect tehnic la bază, care a devenit unul politic. Un subiect de politică internă în România, pentru că e un subiect de conflict între oamenii politici - şi toţi vor să reuşească intrarea în Schengen, e deja poveste veche - şi, în al doilea rând, e un subiect de politică în diferite ţări europene. Marea parte a oamenilor nu ştiu ce înseamnă Schengen. Pentru dumneavoastră, pentru mine, pentru un şef de companie francez, român, german, chinez nu contează. Ia avionul la Bucureşti şi se duce la Paris. Documentele sale sunt controlate la Bucureşti şi sunt controlate din nou la Paris. Asta înseamnă să nu fii în Schengen. Dacă eşti în Schengen, intri în aeroport, nu eşti controlat, te duci la Paris. Şi aşa câştigi enorm de mult timp. Mai e şi zona comercială, am vorbit deja de Dacia. Dar Schengen nu are nicio legătură cu chestiunea imigraţiei şi a romilor.

Reporter: Se ştie.

Philippe Gustin: Dar trebuie să repetăm, de fiecare dată când avem ocazia. România nu e în Schengen şi romii sunt peste tot în Europa, iar Marea Britanie nu e în Schengen şi are romi. E simplu, legătura dintre Schengen şi migraţie e o legătură falsă. Vom vedea cum vor fi decise lucrurile, nu Franţa decide dacă România intră în Schengen. Decizia e colectivă, a tuturor ţărilor din spaţiul Schengen, sunt etape, mai întâi în primăvară, apoi la începutul verii şi vom vedea la acel moment, şi, pentru că nu vom mai fi în contextul unor alegeri politice, lucrurile pot evolua. Repet, nu e o chestiune de relaţie bilaterală între Franţa şi România. Dimpotrivă, Franţa, şi poate aţi uitat asta, a venit întotdeauna pe subiectul Schengen cu propuneri. Franţa şi Germania, în timpul Preşedinţiei poloneze, au propus aderarea la Schengen în două etape. Nu uitaţi asta.

Reporter: Nu uit, dar au fost şi situaţii în care Franţa a spus nu.

Philippe Gustin: Da, doar că nu am fost singurii care am spus nu. Nu am fost. Repet, e un subiect devenit politic şi apoi fiecare ţară a încercat să scape de acest cartof fierbinte. Azi e vina Olandei, mâine va fi vina Germaniei, apoi a Franţei. Niciodată nu a existat un consens. Ori un răspuns pozitiv pe Schengen va veni în momentul unui consens, când toate ţările vor fi de acord. Trebuie găsit acest consens, şi cooperăm cu România, cu alte ţări pentru a ajunge la el cât mai curând posibil.

Reporter: Pare dificil de ajuns la un consens în UE, în condiţiile în care unele ţări leagă MCV de Schengen.

Philippe Gustin: Legătura între MCV şi Schengen este o altă chestiune. Ştiu bine că în text (Tratatul de aderare al României la UE - n.r.) nu există nicio legătură, e clar, nu e nicio relaţie juridică între MCV şi Schengen, dar statul de drept, corupţia sunt elemente care influenţează decizia anumitor ţări. Spre exemplu, referitor la Schengen, când se ridică controlul la graniţă - ceea ce nu înseamnă că nu va mai exista control la vamă - dacă aceste controale nu sunt făcute într-o mod corect, dacă cu 100 de euro se pot ascunde lucruri, atunci e îngrijorător pentru securitatea spaţiului Schengen. Nu există legătură juridică, e adevărat, dar nu puteţi împiedica ţările care decid asta, să spună «dacă această ţară nu a îndeplinit toate criteriile statului de drept cuprinse în MCV, îmi fac griji pentru mâine». E un lucru normal şi nu priveşte doar România. Priveşte şi celelalte ţări, şi priveşte, vorbind despre cei care se opun, şi ţările care îşi pun astfel de întrebări după lectura raportului MCV.

Reporter: Sunteţi la final de mandat...

Philippe Gustin: Da.

Reporter: De ce atât de scurt?

Philippe Gustin: Asta este viaţa. Sunt înalt funcţionar francez, sunt numit de guvern şi guvernul e cel care decide când începe şi când se termină mandatul meu. E regula jocului şi o accept.

Reporter: Când veţi pleca?

Philippe Gustin: Cel mai târziu la 1 mai.

Reporter: Sunteţi de doi ani aici. Ce vă place cel mai mult?

Philippe Gustin: Ce îmi place în această ţară e apropierea sa de Franţa, cred că e o şansă extraordinară de a fi ambasadorul Franţei într-o ţară ca România, deoarece relaţiile sunt foarte puternice, sunt relaţii istorice. De fiecare dată când România s-a construit în diferite etape, Franţa i-a fost alături, sunt relaţiile economice, am amintit deja de marile firme franceze prezente aici, sunt relaţii culturale, inclusiv cele lingvistice. România e singura ţară francofonă din zonă şi rămâne chiar dacă, din păcate, franceza e mai puţin vorbită decât în trecut, pentru că există concurenţa limbii engleze care înainte nu era, exista un monopol. Astăzi acest monopol s-a terminat. Dar în continuare, 4 din 10 elevi învaţă franceza în şcoală. Apropierea lingvistică, culturală, avem artişti francezi interesaţi de România, artişti români care au influenţat mult Franţa, fie în teatru, fie în artele plastice, aceste legături sunt foarte puternice. Ce îmi place cel mai mult în România e faptul că nu mă simt străin. Sunt la mine acasă. Am trăit mult în ţările Europei Centrale şi de Est, am trăit în Germania, Austria, Ungaria, şi aici sunt într-un mediu unde cu adevărat mă simt ca acasă. Şi asta pentru un ambasador e un lux, un mare lux. Un alt lucru care îmi place este diversitatea, la fel ca în Franţa. Există mare, există munte, există ţărani, muncitori, o asemănare foarte puternică între ţările noastre, motivul pentru care aceste relaţii foarte puternice. Dacă ne iubim, dacă avem o relaţie atât de puternică, este pentru că găsim unii la alţii asemănări, similitudini. V-aş putea vorbi ore în şir. Să ne oprim aici.

Reporter: Bucureştiul era numit înainte "micul Paris". Îşi mai merită acest renume?

Philippe Gustin: Am coordonat o carte despre reşedinţă (a Franţei). Am făcut multe cercetări. Cred trebuie să fim conştienţi că Bucureştiul a fost, la sfârşitul secolului 19 - începutul secolului 20 un paradis pentru arhitecţi. Erau bani mulţi, datorită petrolului, şi a existat şi o voinţă de a construi în mod vizibil, ostentativ şi astfel numeroşi arhitecţi au lucrat în România. Relaţiile dintre ţările noastre erau deja foarte strânse şi mai mult de jumătate din arhitecţi (60%) care au fost la Bucureşti, la sfârşitul secolului 19 - începutul secolului 20, au studiat în Franţa, la Beaux Arts, sau erau francezi. Un procent mic, circa 10% erau francezi. Dar aceşti arhitecţi francezi, precum Paul Gottereau, au avut şansa de a construi marile clădiri ale Bucureştiului: Ateneul, CEC. Aceste clăduri care sunt foarte vizibile. Au fost şi arhitecţi germani în număr mai mare, au fost şi arhitecţi olandezi. Această clădire (reşedinţa Franţei) a fost construită de un arhitect olandez. Aceştia au fost mai numeroşi dar au realizat clădiri mai mici. Acest amestec, acest melting pot de arhitecţi şi banii care au fost au dus la construirea acestui oraş care seamănă mult cu Parisul, şi ca urmare a faptului că în Bucureşti, un oraş nou, a fost copiat sistemul baronului Haussmann, cu bulevarde largi, şi asta a contribuit la renumele de "micul Paris". Dar există şi diferenţe mari. Mă gândesc în special la spaţiile verzi, sunt mulţi copaci, e un oraş cald şi e nevoie de mult spaţiu verde, e o ambianţă puţin diferită de cea a Parisului. Ceea ce doresc este ca Bucureştiul să-şi conserve aceste clădiri, această arhitecură, să-şi protejeze aceste clădiri vechi care merită să fi protejate pentru că sunt excepţionale.

Reporter: Dar nu sunt protejate, s-au distrus multe în ultimii ani.

Philippe Gustin: Am văzut că există numeroade clădiri abandonate, există şi multe procese privind restituirile, unele sunt pe cale să devină ruine. şi e păcat. E şi o problemă financiară, nu sunt bani. Pentru a restaura o clădire ca aceasta costă. Şi sunt şi speculaţii financiare, care îi determină pe proprietari să lase clădirile să cadă în paragină pentru a vinde terenul pe care se vor construi apoi clădiri mari. O axă a cooperării franco-română vizează patrimoniul, protecţia şi valorificarea lui şi, bineînţeles, e vorba şi de chestiuni turistice astfel încât acest oraş să fie mai bine cunoscut şi apreciat întrucât sunt lucruri de văzut şi care pot atrage turiştii care nu cunosc Bucureştiul. Imaginea pe care turiştii o au despre Bucureşti, francezii în orice caz, e aceea a unui oraş cu bulevarde mari şi clădiri moderne înalte. Dar nu e aşa. În realitate, când vă plimbaţi prin Bucureşti puteţi vedea un amestec foarte interesant de arhitecturi.

Reporter: Aţi călătorit şi prin ţară. Aveţi vreun loc preferat?

Philippe Gustin: Nu pot spune. Sunt încă ambasador. Dar am fost în toate judeţele. Am vizitat toate capitalele de judeţ.

Reporter: Chiar toate?

Philippe Gustin: Da, pe toate, 42.

Reporter: Şi de ce nu puteţi să-mi spuneţi?

Philippe Gustin: Cât timp sunt ambasador nu voi spune, voi spune după. În plus, nu e doar o zonă pe care o prefer. Sunt mai multe regiuni care îmi plac din motive estetice sau umane. Sunt regiuni unde am întâlnit oameni primitori. E un amestec, nu e vorba pur şi simplu doar de peisaj sau artechitura. E un amestec din toate acestea. Sunt şi amintirile.

Reporter: Nici din Bucureşti nu puteţi să-mi spuneţi?

Philippe Gustin: Din Bucureşti, prefer această clădire pentru că sunt foarte ataşat de ea, am restaurat-o aproape complet, totul a fost refăcut în timpul celor doi ani. Totul. E o casă foarte frumoasă. E mai mult decât reşedinţa Franţei, de aceea am publicat cartea, este un liant foarte puternic, s-au împlinit 120 de ani de când această clădire e reşedinţa ambasadorului - a fost ambasadă la început - pentru mine e micul meu paradis. Dar sunt şi multe alte locuri care îmi plac în Bucureşti, bineînţeles.

Reporter: Dacă nu puteţi să-mi spuneţi ce vă place, puteţi să-mi spuneţi ce nu vă place sau ce vă deranjează?

Philippe Gustin (râde): Nu, când îmi place ceva, eu privesc lucrurile în mod pozitiv. Normal că sunt şi lucruri care nu-mi plac. Dar sunt lucruri care nu-mi plac nici la Paris, în Franţa, la Budapesta, la Viena. Nu e important însă. Ceea ce contează e că aici mă simt ca acasă.

Reporter: Veţi reveni în România după încheierea misiunii?

Philippe Gustin: Deontologia îmi cere să nu revin imediat. Deci nu voi reveni curând.

Reporter: Dar veţi reveni la un moment dat?

Philippe Gustin: Bineînţeles că voi reveni. România este a şasea ţară în care am trăit şi cu fiecare ţară în care am trăit am păstrat o legătură foarte puternică, m-am întors, m-am dus în concedii şi am păstrat prieteniile cu oamenii pe care i-am cunoscut. E important, sunt doi ani din viaţă. Nu pot întoarce pagina şi să uit, să nu mai revin niciodată. Nu e posibil. Şi pe urmă România e atât de mare, atât de diversă, voi avea ocazia să revin aici.

Reporter: Vă aşteptăm.