COMENTARIU Lelia Munteanu: Fostul şef al Shin Bet, Nadav Argaman: „Ne-am pierdut calea”

Nadav Argaman (foto), fostul şef al Serviciului de Securitate internă a Israelului, Shin Beth, cunoscut şi sub acronimul Shabak, aflat în postul de director în perioada 2016-2021, numit la vremea respectivă de premierul Benjamin Netanyahu, a acordat un interviu devastator celebrei jurnaliste de la Canal 12, Ilana Dayan.
ILANA DAYAN: De ce v-aţi decis să vorbiţi acum?
NADAV ARGAMAN: M-am hotărât să vorbesc acum, findcă înţeleg că Israelul este pe marginea prăpastiei. Cine mă cunoaşte ştie că nu sufăr mass media, nu-mi place, nu mă interesează şi sper că acesta este ultimul meu interviu mult timp de aici înainte..
I.D.: Nu fiţi sigur. Ştiţi să spuneţi ce v-ar frământa cel mai mult, dacă astăzi aţi fi şef al Shabak-ului acum ?
N.A.: Ce m-ar frământa mai mult, ca şef al Shabak, e falia din societatea israeliană şi din cadrul puterii care o apără.
I.D.: Vedeţi asta ca o parte din atribuţii.
N.A.: E o parte din atribuţiile Securităţii Generale, care trebuie să apere deomcraţia israeliană. Cea mai mare temere este că, dacă acest pachet de legi, Reforma Judiciară, se promulgă, Statul Israel este în prag de dictatură. Când Statul Israel va trece acest prag, am putea asista la dezintegrarea organizaţiilor din interior, la distrugerea sistemului.
I.D.: Ce s-ar putea întâmpla?
N.A.: Nimeni nu i-a obligat pe oameni să lucreze în sistem – în Mossad, în Armată, în Shabak. Şi aşa cum s-au hotărât să intre în sistem, tot aşa, într-o bună zi, pot hotărî că nu mai vor să lucreze pentru sistem, dacă  vor percepe că aici se naşte o dictatură. Dacă nu sunt dispuşi să slujească un dictator sau altul, ar putea hotărî că vor să părăsească organizaţia.
I.D.: Credeţi că există, realmente, o asemenea perspectivă?
N.A.: Mă tem şi cred că, dacă Israelul s-ar transforma într-o dictatură, mulţi oameni vor părăsi aceste structuri. Nu ştiu să spun în ce proporţie... Vor fi abandonuri ... Aceste instituţii se vor dezintegra din interior. E teribil, dar s-ar putea ajunge acolo.
I.D.: În ceea ce spuneţi sunt două probleme. O problemă ar putea fi aceia  dintre oameni, care consideră că această Reformă este binevenită.
N.A.: Aceşti oameni vor rămâne în sistem, probabil. Dar vor fi şi alţii, care nu vor fi dispuşi să servească sistemul în situaţia în care Israelul ar deveni dictatură. Şi nu e nevoie de prea mult ca sistemul să facă implozie. Închipuiţi-vă că mâine câteva sute de oameni, nu mai mulţi, vor ieşi din sistem, din mai multe structuri deodată. La ce va conduce asta?
I.D.: Încerc să-mi imaginez un angajat al Shabak-ului, într-o funcţie mai mică sau mai mare, care v-ar întreba ce să facă, după ce va trece Reforma.
N.A.: Mă va întreba pe mine ?
I.D.: Da.
N.A.: Asta rămâne între mine şi el.
I.D.: Nu sunteţi sigur că îl veţi sfătui să rămână, să salute Drapelul.
N.A.: ...Nu, nu sunt sigur.
I.D.: De ce, de ce nu sunteţi sigur?
N.A.: Pentru că nu mai e Drapel.
I.D,: Ce vreţi să spuneţi?
N.A.: Din momentul în care Israelul devine dictatură, nu mai există nici aceeaşi ţară în care te-ai încorporat, pe care te-ai angajat să o slujeşti, în care te-ai educat conform unui anume set de valori, pentru care merită să lupţi şi să-ţi dai viaţa. Adică, vei fi nevoit să-ţi rişti viaţa pentru un dictator sau altul, indiferent de ce opinii politice ai.
I.D.: Dar ce importanţă are când e vorba de a împiedica un atentat?
N.A.: Astăzi eu îmi slujesc regatul, nu regele. Mâine voi sluji regele şi nu regatul. Mulţi nu vor fi de acord, astfel că regatul devine irelevant.
ID: Numai din cauza Legii depăşirii (în care e vorba despre extinderea competenţelor Executivului, n.m.) şi a Legii desemnării judecătorilor ...
N.A.: Nu minimalizaţi. E vorba de o lovitură de stat, de modificare judiciară care va duce Israelul la dictatură. Să nu ne zăpăcim şi să nu minimalizăm situaţia, care nu seamănă cu nimic din ce ştim, cu nimic din ce am trăit, este ceva cu totul nou. Cine minimalizează situaţia o face cu scopul de a ne <linişti>. Cei din coaliţie ne spun <ai încredere în noi>. <Ai încredere, ai încredere....>.
I.D.: Simcha Rothman (agresivul presedinte al Comisiei Constituţionale din Knesset, reprenentant al religioşilor sionişti, n.m.) o spune tot timpul, Bezalel Smotrich  (un <balaur cu multe capete>, între care şi ministru al Finanţelor, lider al religioşilor sionişti, notoriu extremist de dreapta, n.m.) a spus-o pe Facebook - <Mă întrebi dacă drepturile omului vor fi încălcate? Eu îţi spun că nu>.
N.A.: Când cineva îmi spune <ai încredere în mine>, am o mare problemă. <Bazează-te pe mine, o să fie bine>... ştiu că nimic nu va fi bine. În cine să am încredere ? În Simcha Rothman, cel mai extremist dintre extremişti? În Ben Gvir (ministrul Securităţii Naţionale, n.m.), un anarhist criminal? În Smotrich, care vrea să dezvolte economia <cu ajutorul Domnului>? În cine să am încredere? Să am încredere în Benjamin Netanyahu, care a rămas fără frâne şi care ne trage în prăpastie? În cine să am încredere?
I.D.: Nu aveţi încredere în Netanyau?
N.A.: Azi, nu. Azi nu mai am încredere în el.
I.D.: Am să vă spun ce v-ar zice, dacă aţi încerca şi ar accepta să vă întâlniţi: <Nadav, tu aparţii demult frontului de stânga, tu şi prietenii tăi nu sunteţi împotriva Reformei, ci împotriva mea. Asta e problema, că nu mă vreţi premier>.
N.A.: Bibi ştie foarte bine că nu pot fi identificat cu stânga, conceptele mele despre securitate sunt peste stânga sau dreapta, nu au legătură cu stânga sau cu dreapta, ci numai cu crezul meu. Situaţia îl depăşeşte pe Bibi, în sensul că e mai presus de el, cum este şi mai presus de noi toţi. Vorbim aici despre Statul Israel şi orientarea lui politică. Vorbim despre democraţie, despre superioritatea statului de drept, nu despre Bibi Netanyahu.
I.D.: Au fost situaţii în care l-aţi refuzat în probleme de securitate a familiei sale?
N.A.: Da.
I.D.: V-a fost greu să-l refuzaţi?
N.A: Nu. ... Întotdeauna e greu pentru că premierul are o greutate, dar eu am reacţionat numai şi numai din raţiuni profesionale.
I.D.: Problema în cazul refuzului poate apărea în situaţia când chiar se întâmplă ceva.
N.A.: Dacă s-ar fi întâmplat ceva, mi-aş fi asumat răspunderea. Am ştiut ce fac, am ştiut ce am de decis, am ştiut ce riscuri există, dacă există ... Toate deciziile mele au fost profesioniste.
(...)
I.D.: Îmi spuneţi că Netanyahu ştie să asculte.
N.A.: Netanyahu a ascultat întotdeauna. A avut o răbdare infinită să-i asculte pe toţi.
I.D.: În toată perioada în care aţi fost şeful Shabak-ului iar Netanyahu a fost premier, aţi constatat că vrea să lase o amprentă istorică?
N.A.: Întotdeauna. Am simţit că acţionează din dorinţa de a lăsa o amprentă istorică şi spre binele Israelului. Foarte echilibrat. Acesta este Bibi pe care l-am cunoscut.
I.D.: În întreg mandatul dumneavoastră?
N.A.: ... Situaţia a început să se schimbe prin 2018.
I.D.:  Ce s-a întâmplat atunci?
N.A.: Prin 2018... 2019 ... Procesul de care trebuia să se ocupe... Cam atunci s-a produs schimbarea.
I.D.: V-aţi gândit vreodată, în toţi anii în care aţi lucrat în cadrul Shabak-ului, că trebuie să apăsaţi pe buton şi să semnalaţi că există o problemă în menţinerea democraţiei israeliene?
N.A.: Da. Nu e un secret că, în perioada Covidului, m-am împotrivit ca instrumentele Shabak să fie folosite împotriva cetăţenilor israelieni.
I.D.: Vorbiţi de capacitatea de a urmări digital cetăţenii, în scopul de a preveni şi stopa lanţurile contaminării ?
N.A.: Da, pentru că, în primul rând, nu era necesar şi, în al doilea rând, pentru că actul în sine viola viaţa privată. Mi-am exprimat împotrivirea în cadrul Cabinetului Corona. După aceea, s-a dat o ordonanţă de urgenţă, care a permis urmărirea digitală a cetăţenilor.
I.D.: Împotriva opiniei dumneavoastră?
N.A.: Împotriva opinei mele.
I.D.: Întrebarea este dacă atunci v-aţi dat seama că aici e o problemă care depăşeşte limitele pandemiei. Adică, este vorba despre a folosi pandemia ca pretext, pentru a acumula puteri politice, pe care dmneavoastră nu credeaţi că politicul trebuie să le aibă.
N.A.: Am simţit că politicul merge prea departe, însă nu mi-ar fi trecut prin cap că atât de repede vom ajunge într-o situaţie în care urmărirea digitală Covid va fi un fleac pe lângă ce se întâmplă acum.
I.D.: Între timp, v-aţi mai împotrivit şi cererii premierului de a impune miniştrilor din Cabinet să treacă testul poligrafului, legat de scurgerile de informaţii din Guvern. De ce?
N.A.: Dintr-un motiv simplu. Cererea era de a ancheta scurgerile de informaţii din Cabinet.
I.D.: Scurgeri pe care nimeni nu le doreşte.
N.A. Nimeni nu le doreşte, însă mai ştiu că această procedură este inutilă, pentru că circuitele de informaţii sunt infinite, fiecare ministru are un asistent, fiecare asistent are şi el, la rândul lui, alţi asistenţi. Sac fără fund.
I.D.: I-aţi explicat premierului?
N.A.: I-am explicat. În al doilea rând, cine trebuie să aprobe demararea unei anchete Shabak, în cadrul căreia va apărea şi testul poligraf, este Consilierul Juridic de Stat, şi nu şeful Shabak-ului. Consilierul Juridic a decis că Shabak nu va ancheta acest caz.
I.D.: Întrebarea este dacă aţi simţit că premierul vrea poligraful, dar înţelege că n-ar trebui folosit.
N.A.: A spus poligraf, deşi nu voia poligraf.
I.D.: Atunci de ce a spus asta?
N.A.: Întrebaţi-l pe el, nu pe mine.
(...) 
N.A.: Şeful Shabak are doi consilieri pe care îi solicită - consilierul juridic al Shabak-ului şi Consilierul Juridic de Stat.
I.D.: Dar ei nu stabilesc politica.
N.A.: Dar ei îmi explică legea.
I.D.: Vă întreb pentru că am avut săptămâna trecută un <test case>, când ministrul Securităţii Interne, Itamar Ben Gvir, l-a destituit pe şeful poliţiei din Tel Aviv, iar Consilierul Juridic de Stat a anulat această decizie. Reacţia lui Ben Gvir a fost <se apropie timpul când va trebui să hotărâm în privinţa Galiei Baharav-Myara>. Cum vede, un şef al Shabak-ului, faptul că un consilier juridic de stat va fi concediat ?
N.A.: Dacă Consilierul Juridic de Stat va fi concediată, avem de-a face, nici mai mult nici mai puţin, decât cu o catastrofă, din punctul de vedere al Statului Israel. Dacă mâine dimineaţă Gali va fi concediată, imediat va fi numit un consilier <din partea> lor. Cu asta, totul s-a terminat.
I.D.: Dar, staţi puţin, va fi numit un alt consilier, iar şeful Shabak-ului, Ronen Bar, va continua consilierea cu acela. Diferenţa, din perspectiva  lui Netanyahu şi al lui Ben Gvir, este că acest nou consilier va ajuta politicul să-şi impună politica, în loc să-l împiedice.
N.A.: Întrebarea este dacă noul consilier juridic ales de către Guvern va fi loial mai mult Guvernului decât Legii. Aici e marele pericol.
(...)
I.D.: În aceste săptămâni, când incompetenţa Autorităţii Palestiniene este evidentă, credeţi că Netanyahu a avut dreptate când a susţinut că <Ei nu ne interesează, ei nu sunt reprezintă un partener, ei nu reprezintă nimic>?
N.A.: Nu, nu a avut dreptate, dintr-un motiv foarte simplu. În primul rând, în acest caz, nu ne putem alege partenerul. În al doilea rând, NOI trebuie să stabilim ce alegem: o Autoritate, mai slabă sau mai puternică, sau Hamas. Abu Mazen (octogenarul Mahmoud Abbas, de aproape două decenii preşedinte al Autorităţii Palestiniene n.m.) nu instigă la terorism şi oricine spune asta spune baliverne.
I.D.: Totuşi plăteşte salarii teroriştilor şi familiilor lor.
N.A.: Abu Mazen este capul unei Autorităţi palestiniene, nu israeliene. Şi el trăieşte în mijlocul unei realităţi foarte complicate.
I.D.: Când aţi stat de vorbă cu el - şi ştiu că aţi stat ore în şir - aţi încercat să-i explicaţi ce ar trebuie să facă pentru ca Israelul să-l privească ca pe un conducător decent?
N.A.: I-am explicat îndelung şi nu întotdeauna am reuşit.
I.D.: Dar aţi înţeles de la el ce ar trebui să facă Israelul ?
N.A.: Ceea ce trebuie să facă acum Israelul este să se concentreze pe tineretul palestinian. Dacă economia va înflori şi oamenii vor putea învăţa şi vor putea avansa, avem posibilitatea să tragem de timp.
I.D.: Să câştigăm timp.
N.A.: Să câştigăm timp, până ce va veni vremea să se nască un conducător palestinian şi un conducător israelian care vor şti să străbată drumul spre un oarecare acord, care NU ne va duce spre un singur stat  pentru două popoare.
I.D.: Într-acolo ne îndreptăm?
N.A.: Dacă continuă aşa, da.
(...)
I.D.: Este posibil ca manifestanţii să se fi îndrăgosit de manifestaţii şi să fi uitat că, într-un final, vor trebui să cadă la pace cu cei care doresc Reforma?
N.A.: Cred că a apărut ceva nou. Cred că nu ne aflăm în acelaşi loc unde eram în noiembrie 2022.
I.D.: Adică?
N.A.: Nu ne putem întoarce în timp. Ce-a fost s-a terminet.
I.D.: În ce sens?
N.A.: În sensul că oamenii înţeleg că s-au săturat să ducă GREUL economic, militar şi social, în timp ce sunt unii care nu fac nimic altceva decât să se bucure de tot şi de toate, fără să contribuie cu nimic.
I.D.: Cum adică? Era, de fapt, o bombă care aştepta să explodeze...
N.A.: Explozie care nu s-ar fi petrecut, dacă oamenii nu ar fi fost împinşi până la limită.
I.D.:  Religioşii o să spună <Pe noi ne-au dat deoparte, pe noi nu ne-a băgat nimeni în seamă în fostul Guvern, nimeni nu ne-a respectat modul de viaţă. Uite acum, în sfârşit, un Guvern care nu va permite nici unei Curţi Supreme sau oricui altcuiva să ne înroleze cu forţa în Armată>.
N.A.: Înţeleg ce spun religioşii şi le înţeleg şi motivele. Cu tot respectul, ei nu reprezintă Israelul, ei sunt doar o parte din Israel.
I.D.: Dar Israelul nu aparţine nici piloţilor militari, nici unităţilor de elită, nici celor care manifestează pe străzi.
N.A.: Israelul aparţine oricui duce GREUL.
(...)
N.A.: Trăim într-o lume anapoda. Lumea a înnebunit. Anarhistul a devenit conducător, iar noi, cei care am slujit patria mai toată viaţa noastră... Unchiul meu şi verişorul meu au murit în Războiul de Independenţă. Un alt unchi a căzut în Războiul de Yom Kippur. Tatăl meu a fost rănit în războiul cu Iordania, a fost şi medaliat ... Dacă aceştia sunt anarhişti... eu sunt un anarhist mândru (referire la faptul că Netanyahu şi membrii Cabinetului său folosesc cel mai frecvent apelativul de anarhişti pentru protestatarii din stradă, n.m.). Numai un singur om poate opri această nebunie – premierul Benjamin Netanyahu. El este singurul. El a pornit acest proces, cu fermitate şi premeditare, el îl poate opri, el are controlul total, cap-coadă.
I.D.: De ce spuneţi asta, când ştiţi că Yariv Levin (ministrul Justuţiei, cel care a înaintat în Knesset pachetul de legi ale aşa-numitei Reforme care a scos cetăţenii în stradă, n.m.) promovează această ideologie de 20 de ani, când Simcha Rothman a scris două cărţi pe această temă? Poate că Netanyahu are un interes de moment care îl leagă de cei doi, dar ştiţi că Netanyahu are alt crez.
N.A.: Îl cunosc pe Bibi foarte bine. El deţine controlul total întotdeauna. Totul este în mâna lui, el are puterea să oprească, dacă vrea, el are puterea să continuie, dacă vrea. Mă tem foarte tare că vom ajunge la o criză constituţională.
I.D.: Cu alte cuvinte, Curtea Supremă va anula Reforma, dar oamenii în funcţii ca ale dumneavoastră – şeful Shabak, şeful Mossad, şeful Armatei - nu vor respecta ordinele Guvernului?
N.A.: Şeful Shabak poate, trebuie şi e obligat să asculte numai de Lege.
I.D.: Şi nu de şef?
N.A.: Numai şi numai de Lege.
I.D.: Dumneavoastră ştiţi mai bine decât mine că şeful Shabak-ului este subordonat prim-ministrului.
N.A.: Este subordonat prim-ministrului, dar, mai presus decât toate, este subordonat Legii. Cred că maşina se îndreaptă cu viteză spre prăpastie, iar Simcha Rothman a adormit cu piciorul pe accelerator, Yariv Levin e la volan, Bibi ne navigheză, iar noi ne-am pierdut calea”.