COMENTARIU Lelia Munteanu / Harari, despre situaţia din Israel: "Avem de-a face cu o bombă atomică politică"

„D.K.: O întrebare scurtă, de început: cum vă simţiţi zilele astea ?

Y.N.H. : Au fost şi zile mai bune.

- Ca istoric, cum priviţi aceste zile dramatice ale lui 2023?

- Clar că e o ruptură, categoric că de aici nu mai există un drum de întoarcere. Cum vom privi aceste zile în final? Depinde de ce va fi, depinde de ce vom face, depinde de ce vom face fiecare dintre noi în următoarele zile.

- Vreau să vă mai pun o întrebare de clarificare, doar sunteţi un istoric pe care îl preocupă definiţiile. Ministrul Informaţiei sau al Propagandei, nu ştiu exact care îi e ocupaţia, defineşte situaţia ca <reformă". Unii miniştri definesc situaţia ca <răsturnare>. Dumneavoastră susţineţi că e vorba de altceva, adică nici una nici alta.

- E clar o <răsturnare>, un caz clasic de răsturnare-lovitură de stat. Când auzim expresia <lovitură de stat> ne închipuim un general într-o republică bananieră, în fruntea unui convoi de tancuri, îndreptându-se spre Parlament. Asta e o <lovitură de stat>. Şi da, există astfel de lovituri de stat. Dar în istorie există şi multe altfel de lovituri, care vin chiar de sus, lovituri pe care Guvernul însuşi le face. E vorba despre un guvern care a ajuns la conducere în mod legal, dar care, în momentul în care a ajuns la putere, foloseşte puterea pentru a călca în picioare legile, în scopul acumulării de putere nelimitată.

- Trebuie spus că Netanyahu susţine că, după desăvârşirea schimbărilor, abia atunci vom fi pe calea unei democraţii adevărate. În al doilea rând, mai există în istorie astfel de lovituri de stat. Cum o descrieţi pe aceasta?

- Testul este foarte, foarte simplu: care e diferenţa dintre o reformă şi o lovitură de stat? Vorbim despre reformă atunci când guvernul face multe modificări importante, dar în cadrul propriilor limite, şi chiar şi atunci când reforma este completă, există încă limte ale puterii. Asta este reformă. Vorbim despre lovitură de stat atunci când guvernul încearcă să obţină puteri nelimitate, când distruge toate opreliştile, când distruge toate interdicţiile şi toate frânele. Iar când lovitura de stat e completă, Guvernul are puteri nelimitate să facă ce vrea. Guvernul poate să ne lipsească de orice libertate. Acesta este testul şi, conform acestui test, este clar că suntem în mijlocului unei lovituri de stat. Oamenii ar trebui să înceteze să mai vorbească despre <câţi reprezentaţi o să avem în comisiile de numire a judecătorilor> sau despre <Legea depăşirii> (un proiect din pachetul legislativ de reformă a Justiţiei, propus de actualul Executiv de extremă dreapta, care permite Guvernului să anuleze deciziile Curţii Constituţionale, n.m.) sau altele. Atenţia noastră trebuie concentrată pe o singură întrebare: ce limitează puterea guvernului? Dacă actuala sau viitoarea coaliţie va decide, de exepmplu, să interzică dreptul la vot al arabilor ori dreptul la grevă al muncitorilor ori să închidă un canal de televiziune care nu/i convine – ce o va opri, ce o va limita? Până acum, în toată istoria Israelului, aveam un fel de cârpeală – câteva legi fundamentale şi Curtea Supremă, care ar fi putut să spună guvernului NU, chiar şi în lipsa unei Constituţii. Şi da, din momentul în care această... cum s-o fi numind... se va finaliza, nu va fi nimic care să oprească Guvernul. Dacă, într-o bună dimineaţă, Guvernul sau coaliţia va decide să anuleze dreptul la vot al arabilor sau să trimită la închisoare orice femeie care poartă pantaloni scurţi, nimic nu-i va opri. Asta e singura problemă, pe care trebuie să ne-o punem iar şi iar.

- Vorbiţi despre lovitură de stat, adică depre faptul că nu va mai fi democraţie. Totuşi astăzi avem democraţie, avem alegeri, avem un Guvern ales.

- Nu vor mai fi alegeri democratice. Dacă aşa-zisa reformă va trece, ce va împiedica coaliţia, care va înţelege din sondaje că va pierde alegerile, să schimbe regulile jocului? Să anuleze dreptul la vot al arabilor sau să scoată de pe listele de vot partidele din opoziţie?! Nici măcar nu va fi nevoie de promulgarea unei legi. Închipuiţi-vă că Ministrul Apărării Interne va declara că nu poate asigura securitatea centrelor de vot din aşezările arabe. Guvernul nu va anula, Doamne fereşte, dreptul la vot al nimănui, dar va obliga un cetăţean din Um El Fahem să meargă la vot în Hadera (27.74 km. cu maşina, n.m.). Cele 1001 de trucuri pe care le încearcă astăzi coaliţia sunt barate de Curtea Supremă. Din momentul în care un Guvern are puteri nelimitate, nu mai putem vorbi de alegeri democratice.

- Dar avem de a face cu un politician, cu un prim ministru pe care îl ştim în politică de 30 de ani, un om care a făcut câte ceva pentru ţara asta. E liberal, e democrat. Nu e acelaşi Netanyahu?

- Habar n-am ce-i trece prin cap, dar nu asta e întrebarea. E ca şi cu puterea nucleară a Iranului. Serviciul de Inteligenţă are un principiu de bază: foarte greu de ghicit ce le trece oamenilor prin cap, ceea ce trebuie să ne intereseze este ce capacităţi au. Ceea ce încercăm să înţelegem despre iranieni nu este ce le trece prin cap, ci ce posibilităţi au de a ne trimite o bombă atomică. Asta e important. E acelaşi lucru: avem de-a face cu o bombă atomică poiltică. Nu-i important ce-i trece acum lui Netanyahu prin cap – cine ştie ce o să-i treacă prin cap peste un an? Cine ştie ce-i va trece prin cap celui care va veni după el? Ceea ce trebuie să ne intereseze este ce putere are asupra libertăţii noastre. Ceea ce încearcă acum guvernul este să obţină o bombă atomică politică, pe care, dacă n-o vor folosi acum, o vor folosi peste o jumătate de an sau peste un an sau peste doi. Întrebarea critică e ce limitează puterea Guvernului, asta e singura întrebare importantă.

- Au mai rămas cam două săptămâni până la a doua şi a treia strigare a legilor <reformei>, până la închiderea sesiunii de iarnă a Parlamentului. Vedeţi vreo posibilitate de comprimis? Sunt discuţii, sunt întrevederi.

- Uite ce e: suntem pe drumul spre o coliziune. Un scenariu plauzibil - legile vor trece, Curtea Supremă le va anula, dar ei (guvernanţii, n.m.) nu vor respecta verdictul Curţii Supreme, ceea ce ne va duce la o criză constituţională, în care nu mai sunt legi şi reguli. În acest caz, întrebarea este de cine va asculta Poliţia, de cine va asculta Armata, de cine va asculta şeful Shabak-ului (sau Shin Bet, serviciul de informaţii interne, echivalentul SRI, n.m.) şi, de fapt, ce va face fiecare cetăţean.

- De cine trebuie să asculte? De şeful lor, care va fi, probabil, ministrul de resort? Sau de lege, adică de Curtea Supremă?

- Aceasta e o criză constituţională şi într-acolo ne înreptăm. Cât despre compromis, nu e loc de compromis. Şi subliniez ceva foarte, foarte clar: din contră! Adică, ei <bagă> 100 de capre şi scot 50 (referire la pilda rabinică despre omul care, sufocat în cort de copii şi animale, a răsuflat uşurat când a fost sfătuit să scoată animalele, n.m.).

- <Ei>, adică guvernanţii?

- Da, scot 50 de capre şi numim asta compromis?! Nu! Ceva s-a întâmplat!

- Dar ei au luat puterea prin alegeri.

- Da, bine, dar asta nu le dă dreptul să distrugă democraţia israeliană. 75 de ani democraţia israeliană a fost apărată de diverse cârpeli – un pic de legi fundamentale, un pic de Curte Supremă. Ceea ce a făcut ca lucrurile să meargă a fost faptul că toţi au vrut să menţină democraţia, nu au fost obstacole importante din interior. Ceea ce am descoperit în ultimele săptămâni e că o parte dintre israelieni vor să distrugă democraţia, vor să acumuleze o putere nelimitată în detrimentul libertăţii noastre – vor să stabilească în locul nostru ce să gândim, ce să mâncăm, cum să ne îmbrăcăm, vor să ne impună felul lor de a gândi, de a trăi. În momentul în care la asta se va ajunge, nu ne mai putem întoarce la regulie precedente ale jocului. Chiar dacă vor spune <ok, renunţăm la toate legile reformei>, nu e de ajuns. În situaţia nou creată, avem nevoie de suporturi mai puternice pentru a menţine democraţia, Curtea Supremă şi legile fundamentale nu mai sunt de-ajuns. Dacă cuiva nu-i convine Curtea Supremă, bine, putem inventa altceva.

- Ceva care să înfrâneze Guvernul.

- Da.

- Apropo, susţineţi că nu va avea loc un dialog, dar oponenţii dumneavoastră susţin că odată aţi fost de acord să faceţi un compromis cu Putin, acceptând să eliminaţi anumite părţi din cartea dumneavoastră, pentru a putea fi publicată în Rusia. Să nu vorbim cu Netanyahu? Să nu vorbim cu coaliţia? Care e diferenţa?

- Nu e acelaşi lucru, nu înţeleg legătura dintre situaţii. Am experienţă în a lucra cu regimuri dictatorilale, cu cenzuri şi sper foarte, foarte mult că nu vom ajunge până acolo. Cât despre Rusia, e un regim dictatorial şi are o cenzură. Întrebarea este cum ajungem să comunicăm cu populaţia rusă. În faţa unui dictator, îţi spui <ok, o să exclud PARTEA respectivă, ca să pot vorbi despre PARTEA aceea şi de a ajunge, totuşi, mai mult sau mai puţin, la public>. Aşa se lucrează cu o dictatură. Sper că la noi nu se va ajunge acolo.

- Statul Israel are 75 de ani. Cum va arăta la 100 de ani? Există vreo temere că nu va ajune acolo?

- Temeri întotdeauna există. Depinde de noi toţi, de deciziile fiecăruia dintre noi – ale dumneavoastră, ale mele, de ce veţi spune la televizor, de ce voi spune eu studenţilor la universitate, de deciziile soldaţilor în rezervă, de deciziile consilierilor juridici ai guvernului, de deciziile Preşedintei Curţii Supreme, de deciziile Şefului Poliţiei. Suntem într-o situaţie în care soarta ţării depinde de fiecare dintre noi şi fiecare trebuie să se gândească bine de tot ce decizii ia. Este, într-adevăr, un moment crucial în viaţa Statului nostru şi nu există drum de întoarcere la noiembrie 2022 (referire la scrutinul electoral în care actuala coaliţie de extremă dreapta a preluat puterea, n.m.).

- Adică?

- Din acest punct nu există drum de întoarcere. Există mai multe posibilităţi de a merge mai departe. Putem să ne îndreptăm spre dictatură, putem să ne îndreptăm spre o democraţie mult mai puternică. Nu ne putem întoarce la noiembrie 2022 – s-au întâmplat lucruri şi am descoperit lucruri care au schimbat definitiv situaţia. Sper ca acest şoc să ne ducă pe un drum mai bun, să înaintăm spre o democraţie şi mai puternică.

- Aproape cu forţa am reuşit să scoatem ceva pozitiv din această conversaţie. Domnule profesor Yuval Noah Harrari, vă mulţumesc".