Avertismentul sumbru şi profetic al lui Macron pentru Europa, o regiune în pericol de moarte - INTERVIU INTEGRAL The Economist

The Economist: În discursul dumneavoastră de la Sorbona, aţi spus că "Europa poate muri". Ce înseamnă asta de fapt? Ce este în joc?

Preşedintele Franţei, Emmanuel Macron: Mă refeream la cuvintele lui Paul Valéry după Primul Război Mondial despre faptul că acum ştim că o civilizaţie poate muri. În primul rând, pentru că avem un risc militar şi geopolitic, un risc de securitate. Europa nu este cea mai sigură regiune din lume, chiar dacă continentul are un model de forţe armate care este acum solid, cuprinzător şi eficient, cum ar fi armata franceză. Cu toate acestea, când ne uităm la Europa ca întreg, vedem că aceasta a investit mult mai puţin în apărarea şi securitatea sa faţă de Statele Unite sau China şi că se află într-un mediu global în care proliferarea revine: Rusia, dar şi Iranul şi alte puteri. Şi nu numai că războiul de mare intensitate revine pe teritoriul european, dar este dus de o putere cu arme nucleare şi cu o retorică beligerantă. Toate acestea înseamnă că Europa trebuie să-şi pună legitim întrebarea protecţiei sale militare. Şi într-adevăr, trebuie să se pregătească să nu mai beneficieze de aceeaşi protecţie din partea Statelor Unite ale Americii, aşa cum am spus încă din 2019. Trebuie să fim pregătiţi să ne protejăm.

În al doilea rând, provocarea pentru Europa este economică şi tehnologică. Nu poate exista o mare putere fără prosperitate economică, nici fără suveranitate energetică şi tehnologică. Am văzut acest lucru la începutul acestui război de agresiune, când modelul european de producţie depindea în mare măsură de gazul rusesc, mai puţin pentru Franţa decât pentru alţii. Deci, avem nevoie să ne construim suveranitatea, autonomia strategică, independenţa noastră în ceea ce priveşte energiile, materialele şi resursele rare, dar şi în ceea ce priveşte competenţele şi tehnologiile cheie. Şi am început această trezire. Am contribuit mult la acest lucru în ultimii ani, dar nu am mers până la capăt. Trebuie să fim chiar mai puternici, mai puternici, mai radicali. Se adaugă faptul că Europa nu produce suficientă bogăţie pe cap de locuitor, comparativ cu alte mari puteri, şi ambiţia noastră mare, într-o perioadă în care factorii de producţie sunt realocaţi, fie în tehnologia curată sau în inteligenţa artificială, este să fim un continent atractiv pentru aceste investiţii majore. Ambiţia noastră este să ne asigurăm că aceste tehnologii disruptive nu se dezvoltă mai întâi în alte regiuni, fie pentru că sunt foarte bine subvenţionate şi încurajate, aşa cum este în Statele Unite, fie pentru că factorii de producţie sunt mult mai ieftini acolo, aşa cum este în China.

În al treilea rând, Europa este afectată de această criză a democraţiilor. Suntem continentul care a inventat democraţia liberală. Sistemele noastre sociale se bazează pe aceste reguli. Totuşi, suntem loviţi de vulnerabilităţile create de reţelele sociale şi de digitalizarea societăţilor noastre şi de modul în care funcţionează democraţia. Vulnerabilitatea democratică, în special în timpul alegerilor, care alimentează acest fel de impuls anti-liberal, sau illiberal, cum spunem acum. Vulnerabilitate, pentru că tinerii noştri sunt expuşi utilizării abuzive a ecranelor şi a tehnologiei digitale şi societăţile noastre sunt transformate din cauza acestei utilizări abuzive.

Este acest triplu risc existenţial pentru Europa noastră: un risc militar şi de securitate; un risc economic pentru prosperitatea noastră; un risc existenţial de incoerenţă internă şi de perturbare a funcţionării democraţiilor noastre. Acestea sunt cele trei riscuri care s-au accelerat în ultimii ani, fără îndoială foarte puternic. Mai mult decât atât, după pandemie, am subestimat aceste tensiuni, chiar dacă Europa a început să le răspundă, dar a făcut-o prea timid sau uneori puţin prea târziu.

The Economist: Vorbiţi despre aceste forţe care se adună. Conduc ele la o moarte graduală? Sau o moarte bruscă?

Emmanuel Macron: Lucrurile pot să se destrame foarte repede. În Europa şi peste tot, ele creează o creştere a furiei şi a resentimentelor. Cetăţenii noştri o simt. Alimentează frica, furia şi asta alimentează extremele. Lucrurile pot să se întâmple mult mai repede decât credem şi pot duce la o moarte mai brutală decât ne imaginăm. Ceea ce mă interesează cel mai mult este să împiedic acest mişcare şi să arăt că un salt înainte este posibil. De fapt, toate deciziile pe care le-am luat în ultimii ani sunt decizii pe care nu le-am luat acum zece ani. Am reacţionat mai repede, mai bine şi în direcţia corectă. Dar există o accelerare a riscurilor, ameninţărilor, a disconfortului societăţilor noastre, astfel încât acum trebuie să facem un pas mult mai mare. În esenţă, trebuie să construim o nouă paradigma. O nouă paradigmă geopolitică, economică şi societală pentru Europa.

The Economist: Să ne întoarcem la fiecare dintre aceste riscuri, începând cu ameninţarea geopolitică la adresa continentului nostru: Rusia. Cum aţi caracteriza riscul? Este vorba de o nouă agresiune din partea Rusiei? Şi cum ar trebui să răspundem în acest caz?

Emmanuel Macron: Rusia este o ameninţare pe care o cunoaştem, pe care am văzut-o întotdeauna. Vorbesc pentru toţi europenii şi în special pentru Germania şi Franţa, deoarece am fost responsabili de salvarea acordurilor de la Minsk şi a procesului de la Normandia. Am avut dreptate să adoptăm calea diplomatică. Nu regret ce s-a făcut în toţi acei ani. Aceşti paşi au încetinit fără îndoială lucrurile şi ne-au permis să construim cereri europene comune cu privire la Putin. O putere a păcii, puterea echilibrului. Schimbarea care a avut loc este că Rusia s-a schimbat, iar noi a trebuit să ne adaptăm la ea. Rusia a făcut alegeri. A făcut o alegere în 2014, dar a fost un eveniment limitat. Dar mai presus de toate, a făcut o alegere radicală pe o scară complet diferită în februarie 2022, aceea de a schimba complet logica, cu alte cuvinte, de a renunţa la respectul pentru dreptul internaţional şi la participarea la forumurile internaţionale. Din 2022, Vladimir Putin nu a mai pus piciorul la un summit G20, iar el a fost exclus din G8, care a devenit G7 în 2014. A decis să încalce dreptul internaţional prin violarea graniţelor recunoscute internaţional ale unui membru permanent al Consiliului de Securitate. A comis şi crime de război, din nou cu o forţă fără precedent. Este cel care a declanşat acest război de agresiune împotriva unei ţări suverane pe teritoriul european.

Din 2022, Rusia a adăugat tot mai mult o ameninţare nucleară explicită, uneori neinhibată, aşa cum a fost exprimată de preşedintele Putin însuşi, şi a făcut acest lucru sistematic. A adăugat <<hibriditatea>>, provocând şi alimentând conflicte care uneori erau latente în alte zone. A adăugat agresiuni şi ameninţări în spaţiu şi pe mare, şi a adăugat ameninţări cibernetice şi informaţionale şi atacuri la o scară fără precedent, pe care am decis, împreună cu partenerii noştri europeni, să le dezvăluim pentru prima dată. Astăzi, Rusia a devenit o putere supra-echipată care continuă să investească masiv în arme de toate felurile şi care a adoptat o poziţie de nerespectare a dreptului internaţional, de agresiune teritorială şi de agresiune în toate domeniile cunoscute de conflict. Astăzi este, de asemenea, o putere de destabilizare regională oriunde poate fi. Şi da, Rusia, prin comportamentul şi alegerile sale, a devenit o ameninţare la adresa securităţii europene. În ciuda tuturor eforturilor depuse de Franţa, dar şi de Germania şi Statele Unite.

The Economist: Care este perioada de timp? Ce se întâmplă dacă Rusia încearcă să atace o altă ţară care nu este membră a NATO? Vom reacţiona noi, europenii, membrii NATO?

Emmanuel Macron: De fiecare dată trebuie să facem acest lucru în funcţie de circumstanţe. Cazul a apărut în Ucraina, o ţară care nu este membră a NATO, dar care se află pe teritoriul european. Într-o altă mişcare fără precedent, europenii au reacţionat în termen de 24 de ore, întâlnindu-se în ziua invaziei. Franţa deţinea preşedinţia [a Consiliului UE] la acea vreme. Am impus imediat sancţiuni şi am decis să susţinem în principiu Ucraina. Apoi, în spaţiul a câtorva luni, am luat decizii tot mai ferme. Mai întâi, am livrat tancuri, apoi rachete cu rază medie şi lungă pentru a proteja şi a viza teritoriul ucrainean ocupat de ruşi, am livrat şi echipamente de apărare antiaeriană. Şi am decis să deschidem o cale pentru Ucraina către NATO şi Uniunea Europeană. Deci, am făcut deja progrese masive, oferind asistenţă fără precedent unei ţări care nu este membră a NATO, pentru că este sub atac şi pentru că securitatea noastră este în pericol.

Se adaugă la aceasta ceea ce am decis pe 26 februarie cu toţi şefii de state, cei aproximativ 20 care au fost aici, europeni şi non-europeni, aici la Paris, şi care a fost urmat de acţiuni. Salut astăzi angajamentul foarte puternic, în special al canadianilor şi al americanilor, alături de britanici şi membrii UE. Împreună, am decis să mergem şi mai departe, cu alte cuvinte, să fabricăm în Ucraina, să formăm în Ucraina, să protejăm mai bine frontierele Belarusului şi Moldovei. Am creat, de asemenea, noi coaliţii, cum ar fi cea referitoare la rachetele cu rază medie, care au produs deja rezultate iniţiale.

The Economist: Sunteţi de acord cu ceea ce aţi spus despre posibilitatea trimiterii de trupe terestre în Ucraina?

Emmanuel Macron: Absolut. După cum am spus, nu exclud nimic, pentru că ne confruntăm cu cineva care nu exclude nimic. Fără îndoială, am fost prea ezitanţi prin definirea limitelor acţiunii noastre în raport cu cineva care nu mai are niciun fel de limită şi care este agresorul! Capacitatea noastră este de a fi credibili, de a continua să ajutăm, să dăm Ucrainei mijloacele de a rezista. Dar credibilitatea noastră depinde şi de o capacitate de descurajare, prin a nu oferi o vizibilitate completă cu privire la ceea ce vom face sau nu. Altfel, ne slăbim, ceea ce este cadru în care am acţionat până acum. De fapt, multe ţări au spus că în săptămânile care au urmat că au înţeles abordarea noastră, că sunt de acord cu poziţia noastră şi că această poziţie este un lucru bun. Am un obiectiv strategic clar: Rusia nu poate câştiga în Ucraina. Dacă Rusia câştigă în Ucraina, nu va exista securitate în Europa. Cine poate pretinde că Rusia se va opri aici? Ce securitate va exista pentru celelalte ţări vecine, Moldova, România, Polonia, Lituania şi celelalte? Şi din spatele acestui fapt, ce credibilitate ar avea europenii care ar fi cheltuit miliarde, ar fi spus că supravieţuirea continentului este în joc şi nu ar fi acordat mijloacele necesare pentru a opri Rusia? Deci da, nu trebuie să excludem nimic pentru că obiectivul nostru este ca Rusia să nu poată câştiga vreodată în Ucraina.

The Economist: Credeţi că şi alţi lideri vor trebui să îşi împărtăşească poziţia cu privire la acest lucru ca Rusia să fie în cele din urmă descurajată?

Emmanuel Macron: Nu ar trebui niciodată să ne angajăm în ficţiune politică. Dar sunt convins de un lucru, şi anume că aceasta este condiţia de bază pentru securitatea europeană şi credibilitatea militară. Deci, dacă Rusia ar decide să meargă mai departe, cu siguranţă toţi ne vom pune această întrebare. De aceea am dorit această trezire strategică pentru colegii mei, dar şi pentru naţiunile noastre. Franţa este o ţară care a efectuat intervenţii militare, inclusiv în timpurile recente. Am desfăşurat câteva mii de militari în Sahel pentru a lupta împotriva terorismului, care ar fi putut reprezenta o ameninţare pentru noi. Am făcut acest lucru la cererea statelor suverane. Dacă ruşii ar străpunge liniile frontului, dacă ar exista o cerere ucraineană — ceea ce nu este cazul astăzi — ar trebui să ne punem legitim această întrebare. Cred că excluderea acestui lucru <<a priori>> înseamnă că nu am învăţat lecţia ultimilor doi ani. La summitul NATO din vara anului 2022, toţi am exclus livrarea de tancuri, rachete cu rază lungă şi avioane. Acum toţi suntem în proces de a face acest lucru, aşa că ar fi greşit să excludem restul. Ar fi greşit din punct de vedere al credibilităţii şi al obiectivului descurajării să excludem acest lucru. Remarc, în acest sens, că agresivitatea răspunsului rus la ceea ce am spus a arătat că acest lucru are efectul dorit, şi anume să spună: Nu credeţi că ne vom opri aici dacă voi nu o faceţi.

The Economist: Alţi lideri europeni par să îşi fi pierdut înţelegerea importanţei <<hard power>> în lume. Este asta din cauza infantilizării? Pentru că şi-au externalizat securitatea către americani?

Emmanuel Macron: Ascultaţi, cred că întotdeauna trebuie să vă amintiţi de unde veniţi. Nu dau lecţii nimănui. Franţa a fost eliberată [în timpul celui de-al Doilea Război Mondial] împreună cu aliaţii săi şi datorită rezistenţei interne. A ieşit cu aceeaşi forţă şi generozitate internaţională ca a aliaţilor noştri, care ar fi putut să ne lase pe margine. Am fost foarte slăbiţi. Războiul ne-a plasat în centrul sistemului internaţional şi ne-a ajutat să construim o armată puternică. Franţa s-a echipat cu o gramatică strategică şi capacităţi militare care sunt produsul acestei istorii. Am dobândit arme nucleare foarte devreme, ceea ce ne-a conferit o formă de maturitate strategică. Prietenii noştri britanici o au şi ei, cu o relaţie mai strânsă cu Statele Unite ale Americii.

Şi în ceea ce priveşte restul Europei, cine poate judeca? Într-o lume care se mişcă atât de repede, credem că totul se întâmplă rapid. Aveţi o Europă reunită care este produsul ultimilor 35 de ani, dar a cărei membri au trăit sub jugul sovietic între 1947 şi 1990 şi simt că au fost abandonaţi de Vest. Şi începând din 1990, această Europă şi-a gândit securitatea în principal în termeni de scut american şi NATO. Am spus la fel în interviul din 2019 în The Economist [„moartea cerebrală” a NATO], şi îmi asum pe deplin ceea ce am spus. Aceasta nu permite Europei să aibă un cadru de securitate comun, un concept comun, deoarece ne pune în poziţia de a gândi la securitatea noastră doar printr-un aliat căruia i se cere să se gândească, să poarte mult prea mult din povară, Statele Unite ale Americii.

Deci, există într-adevăr o trezire strategică în Europa ca rezultat al agresiunii ruseşti. Această trezire are loc în mai multe moduri. O vedem astăzi cu propunerea de capabilitate prezentată de germani, scutul european de apărare antirachetă. Sau cu Polonia, care spune că este pregătită să găzduiască arme nucleare NATO. Cred că noi europenii trebuie să ne aşezăm la masa de discuţii şi să construim un cadru coerent. Am spus încă din 2017. Ca europeni, trebuie să lucrăm pentru a găsi modalităţi credibile de a ne apăra spaţiul şi cum, într-un mod credibil şi durabil, putem construi o garanţie de securitate pentru fiecare dintre statele membre - aşa cum am spus la Bratislava - inclusiv pentru ţările de pe flancul estic al Europei. NATO oferă una dintre aceste răspunsuri şi nu există nicio îndoială că NATO trebuie să fie luată în considerare. Dar acest cadru este mult mai larg decât ceea ce se întâmplă în prezent în cadrul NATO. Ceea ce mi-ar plăcea să văd este o discuţie în cadrul comunităţii politice europene. Aveţi în jurul mesei toate ţările Europei în cel mai larg sens al termenului şi avem o bază pentru discuţie cu aranjamentele de cooperare care există între statele membre ale UE, dar şi cu cooperarea bilaterală. Cel mai structural pentru noi în acest sens este fără îndoială cel pe care îl avem cu Regatul Unit şi tratatele de la Lancaster House.

The Economist: Şi în legătură cu aceste probleme, ce aţi putea construi concret în ceea ce priveşte apărarea şi securitatea cu britanicii?

Emmanuel Macron: Am spus încă din 2019, când Statele Unite, unilateral, s-au retras din tratatul INF, declarând că ruşii nu-l mai respectă. Avem riscuri legate de rachetele ruseşti. Avem riscul nuclear rusesc. Acum avem un risc balistic, care ar putea atinge o parte din continentul nostru, şi poate riscul proliferării în Iran şi altele. Avem riscuri în Mediterană - să recapitulăm riscurile cu care ne confruntăm. Apoi să ne uităm la conceptul strategic potrivit pentru a le aborda împreună. Vrem să avem capacităţi echivalente? Vrem să avem limite defensive? Vrem să avem capacităţi ofensive echivalente care să ne permită să ne apărăm rămânând într-un spaţiu non-balistico, non-nuclear? Vrem, de asemenea, o capacitate de descurajare, cu două ţări care o deţin astăzi, şi anume Regatul Unit şi Franţa? Şi apoi, odată ce am definit acest concept de securitate, care rămâne de discutat, negociat şi definit: ce facem cu sistemele de apărare antiaeriană? Care sunt utile împotriva căror rachete? În ce capacitate şi în ce scop? Ce capacităţi de tragere pe termen mediu şi lung vrem? Avem unii dintre cei mai buni producători pentru a face acest lucru. Ce program european vom lansa? Apoi este întrebarea despre cum vrem să folosim capacitatea noastră nucleară, fără a ne pierde suveranitatea. Toate acestea trebuie luate în considerare.

Este o dezbatere pe care fiecare stat membru trebuie să o aibă, păstrându-şi suveranitatea în ceea ce priveşte propriile sale capacităţi, dar şi acceptând să combine aceste capacităţi pentru a veni cu un răspuns comun la nivel continental. Acest răspuns comun va trebui să implice legături de solidaritate, cum ar fi cele pe care le avem deja în cadrul NATO cu articolul 5 şi în cadrul tratatului Uniunii Europene cu articolul 42-7. Ceea ce avem nevoie în lunile următoare este să finalizăm această discuţie, pentru că este singura modalitate de a ne face credibili. Este, de asemenea, singura modalitate de a îndepărta ambiguităţile existente şi de a uşura povara americană. Şi este singura modalitate pentru noi de a face alegerile industriale corecte în Europa.

The Economist: Spuneţi că sunteţi gata să aveţi o discuţie mult mai profundă cu Marea Britanie, chiar înainte de alegerile generale din Marea Britanie, privind cooperarea consolidată în materie de securitate pentru întreaga Europă?

Emmanuel Macron: În primul rând, avem cooperare bilaterală. Este esenţială şi cred că face din Marea Britanie un partener privilegiat al Franţei. În al doilea rând, vreau să adâncim această colaborare. În al treilea rând, această colaborare este acolo, pe masă. Dar cred că avem nevoie de o discuţie strategică profundă cu toţi europenii care sunt pregătiţi să facă acest lucru.

The Economist: Cu Regatul Unit, Norvegia şi altele care nu sunt în Uniunea Europeană, pe probleme de securitate?

Emmanuel Macron: Exact.

The Economist: Şi în ceea ce priveşte descurajarea nucleară a Franţei? Sunteţi pregătit să aveţi acum o discuţie cu partenerii dvs. europeni despre extinderea descurajării franceze la Europa?

Emmanuel Macron: Descurajarea este în centrul suveranităţii. Aşadar, descurajarea nucleară franceză, inclusiv prin regulile sale de angajament, este esenţa suveranităţii poporului francez. Nu este o chestiune de a schimba asta. Dar este o chestiune de a spune, prin natura intereselor noastre vitale şi a alegerilor pe care le facem, geografia noastră, că contribuim la credibilitatea apărării europene. Aşadar, avem un cadru strategic. Preşedintele Mitterrand a fost primul care a indicat că Europa era unul dintre interesele noastre vitale. Fără a merge în detalii suplimentare, fără a crea elemente de sistematicitate şi conform unei linii de raţionament care este cunoscută şi de partenerii noştri şi care le impune limite. Pentru că este exact o alegere suverană făcută de Franţa şi preşedintele său. Dar cred că, dacă vrem să construim un concept strategic eficient şi credibil de apărare comună, care este pre-rechizită pentru un cadru de securitate comun pentru europeni, armele nucleare trebuie incluse în dezbatere, în limitele cunoscute care guvernează utilizarea lor şi fără a le schimba. Aşadar, propun să spunem că avem această capacitate, este acolo, şi ar trebui să fie luată în considerare şi înţeleasă de către partenerii noştri pentru a evita duplicarea şi pentru a evita escaladarea.

The Economist: Din punct de vedere practic, cum convingeţi atât ţările de pe front, cum ar fi Polonia, care ar putea să se îndoiască de garanţia americană şi ar putea să creadă, într-o lume în care armele nucleare devin tot mai comune, unde Coreea de Sud are o armă nucleară sau Japonia are o armă, cum îi convingeţi pe aceştia a) că nu au nevoie de propriile arme nucleare şi b) să convingeţi Rusia că garanţia pe care o oferiţi este credibilă?

Emmanuel Macron: Acestea sunt două întrebări foarte importante. Prima se referă la armele nucleare şi proliferare. Cred că noi, europenii şi americanii, trebuie să facem un efort nou şi masiv, şi sper să atrag şi chinezii în această problemă. China are un interes obiectiv să se alăture nouă în această chestiune. Trebuie să reluăm lupta împotriva proliferării nucleare. Acum trebuie să reconstruim un cadru pentru gestionarea destabilizării regionale, a activităţii balistice şi a programului nuclear al Iranului. Aceasta este absolut fundamental şi trebuie să exercităm din nou presiunea pentru a preveni proliferarea nucleară. Al doilea punct este că multe dintre ţările pe care le-aţi menţionat pot avea capacităţi, dar nu au capacitate nucleară ca atare. Aveţi ţări care pot avea bombe nucleare, dar sub deciziile şi umbrela americană, ceea ce este foarte diferit de capacităţile britanice sau franceze. Marea Britanie şi Franţa au control complet asupra procesului şi fără dependenţă. Este foarte important să facem distincţia între cele două.

Sunt convins şi voi face tot posibilul, cel puţin în ceea ce priveşte Franţa, să discutăm aceasta cu americani, chinezi şi toţi cei care sunt pregătiţi să lucreze pentru a combate proliferarea. Deoarece o lume în care din ce în ce mai multe state controlează capacităţi nucleare este o lume a pericolului şi dezordinii. Apoi, avem un interes în ziua de după [războiul Rusiei în Ucraina] în cadrul de securitate comun pe care urmează să-l concepem pentru continent. Europa trebuie să fie la masă pentru a-l negocia şi discuta garanţiile de securitate. În ceea ce priveşte desfăşurările balistice, vor fi elemente de limitare - în orice caz, aceasta este gramatica cu care am trăit până acum - a armelor nucleare, care trebuie să implice cu siguranţă şi americanii. Şi va exista şi un dialog despre natura parteneriatelor pe care le vor avea europenii în cadrul NATO şi al Uniunii Europene, dar mai robuste decât cele pe care le-am stabilit în trecut. Dar aceasta este ziua de după. Este prea devreme să vorbim despre asta azi.

În cele din urmă, sunt convins că dacă europenii învaţă să-şi coordoneze mai bine capacităţile, dacă continuă să se înarmeze, dacă îşi întăresc "intimitatea strategică", datorită NATO, desigur, dar mergând mai departe decât facem astăzi, vom fi mai credibili în faţa Rusiei. Avem credibilitate pentru că avem două puteri nucleare europene printre ţările europene care sunt membre ale NATO astăzi. Granţia americană astăzi şi, sper <<mâine>>, un cadru comun de securitate şi apărare credibilă, un aggiornamento profund şi o forţă economică şi o bază de apărare industrială şi tehnologică europeană masivă. Una dintre marile forţe ale Rusiei astăzi este că este capabilă să investească mult şi să producă mult pentru că şi-a organizat baza. Este un efort pe termen lung care nu este sustenabil din punct de vedere militar. Alocarea unei treimi din bugetul său pentru apărare nu este sustenabilă pentru o ţară al cărei produs intern brut este mai mic decât al Franţei, Germaniei sau Regatului Unit. Dacă ne unim cu toţii, putem reuşi, iar de aceea citatul celebru este mai adevărat ca niciodată: "în uniune este putere". Este puterea europeanilor.

The Economist: Deci, într-un fel, ceea ce spuneţi este că Uniunea Europeană nu este suficientă?

Emmanuel Macron: Sunt un pragmatic. Cred foarte mult în Europa. Cred că Uniunea Europeană nu s-a conceput ca o putere militară. Singura modalitate în care a gândit militar este prin Articolul 42-7 al tratatului Uniunii Europene, căruia până acum i-a oferit puţină substanţă. NATO este un cadru util şi în ultimii cinci ani am reuşit să construim acest pilon european al NATO-ului. Cred că există un dialog interguvernamental şi o dorinţă de a construi o bază industrială de apărare comună, de a face cercetare, inovaţie, de a dezvolta o industrie a marilor proiecte şi de a stabili standarde. Dar ar fi o greşeală să excludem ţările care nu au fost niciodată în UE, sau Norvegia, Regatul Unit. Avem programe comune de rachete, inclusiv cu britanicii. Am dezvoltat operaţiuni comune de intervenţie şi protecţie pe mare cu Norvegia. Europa trebuie să-şi analizeze geografia. Deci, cadru nu este instituţional, ci geografic. Acest spaţiu există, este spaţiul pe care îl construim şi care, în opinia mea, prin noutatea sa, trebuie să corespundă vremurilor şi să nu ţină cont de pasiunile trecutului.

The Economist: Dacă umbrela nucleară americană nu este considerată complet garantată, credeţi că Franţa şi Marea Britanie au nevoie de arme nucleare tactice, precum şi de arme nucleare strategice pentru a gestiona escaladarea potenţială?

Emmanuel Macron: Franţa a respins întotdeauna utilizarea armelor nucleare tactice, doctrina noastră fiind una de daune inacceptabile şi nu de război nuclear limitat. Aveţi dreptate să puneţi întrebarea, dar am dreptate să nu vă ofer un răspuns clar. În primul rând, pentru că în această problemă, tăcerea este de aur. În al doilea rând, pentru că nu ne angajăm în ficţiune politică şi nu vreau să pun la îndoială garanţia americană. Dar este evident o întrebare la care trebuie să ne gândim. Şi de aceea cred că este în interesul nostru colectiv să limităm cât mai mult posibil proliferarea. Doctrina franceză se bazează pe principiul suficienţei strict necesare.

The Economist: Vrem să discutăm despre China. Xi Jinping va fi în Paris pentru o vizită de stat săptămâna viitoare. Se pare din ce în ce mai clar că China încearcă să folosească exporturile pentru a compensa încetinirea economică. Statele Unite îşi închid pieţele. Care va fi mesajul dvs. cu privire la cât de deschisă este piaţa europeană pentru China?

Emmanuel Macron: Aici, şi în acest caz, trebuie să fim foarte pragmatici şi să privim această problemă în lumina intereselor noastre strategice. Şi uneori am cedat prea mult dogmatismului sau intereselor fragmentate. În primul rând, şi acesta este unul dintre principalele mele obiective în primirea preşedintelui Xi Jinping, trebuie să facem tot ce putem pentru a implica China în problemele globale majore şi să discutăm relaţii economice bazate pe reciprocitate.

China este crucială când vine vorba de întrebări majore despre planetă, începând cu climatul şi biodiversitatea. Nu am uitat că dacă am reuşit să ajungem la acordurile climatice de la Paris acum aproape zece ani, a fost datorită unui efort diplomatic remarcabil şi a unui acord sino-american. Aceasta a fost condiţia prealabilă pentru tot. Nu va fi niciun progres în ceea ce priveşte climatul şi biodiversitatea dacă nu există un acord cu chinezii cu privire la aceste probleme. Deci rolul europenilor este să facem tot ce putem pentru a facilita un consens privind aceste chestiuni majore privind climatul şi biodiversitatea.

În al doilea rând, este în interesul nostru să ne asigurăm că China are un cuvânt de spus în stabilitatea ordinii internaţionale. Astăzi, nu este în interesul Chinei să aibă o Rusie care destabilizează ordinea internaţională, un Iran care ar putea obţine arme nucleare şi un Orient Mijlociu care este cufundat în haos. Deci trebuie să lucrăm cu China pentru a construi pacea. Sper ca China să susţină o încetare a ostilităţilor pe perioada Jocurilor Olimpice şi să fie angajată în lupta împotriva proliferării nucleare pentru a întări în mod specific cadrul faţă de anumite puteri.

În cele din urmă, există întrebarea economică. Noi, în Occident, nu am fost întotdeauna clari cu chinezii. În primul rând, pentru că interesele europene nu au fost întotdeauna clare. Până de curând, China era văzută ca o mare piaţă de export. Franţa s-a dezindustrializat acum 20 de ani. Nu am beneficiat prea mult de asta, dar am văzut China ca pe o bună piaţă de export pentru industria auto europeană, în special industria auto germană. Respect asta. A creat multe locuri de muncă, nu numai în Germania, ci în întreaga Europă. Acest lucru mai este valabil? Răspunsul este nu. Pentru că astăzi, China are o supra capacitate de vehicule şi le exportă într-un mod masiv, în special în Europa. Acest lucru înseamnă că unii producători europeni au interesul să continue această situaţie? Răspunsul este da. Pentru că primesc subvenţii în China şi pot produce şi vinde în China şi să-şi exporte capacitatea excedentară pe piaţa chineză. Este acest lucru bun pentru europeni? Răspunsul este nu. Deci, când vine vorba de comerţ, sunt în favoarea de a privi lucrurile în faţă. China se află într-o situaţie de excedent de capacitate, deci China nu mai este neapărat, sau cel puţin nu masiv, o piaţă de export majoră pentru Europa. Este o piaţă mare care exportă şi ea. Deci, aceasta este prima schimbare care s-a produs.

În acelaşi timp, contextul multilateral s-a schimbat, mai ales din cauza americanilor. Timp de 30 de ani am spus că vom face tot ce putem pentru a readuce China în linie cu regulile internaţionale. Am adus China în WTO ( Organizaţiei Mondiale a Comerţului), şi apoi am realizat că regulile nu erau respectate, că soluţionarea disputelor nu era eficientă, că WTO nu era suficient de eficientă şi că, ca urmare, nu eram suficient de protejaţi. Şi apoi, în final, toată lumea a renunţat să mai ceară. Am impins de mai multe ori acest agendă de modernizare a Organizaţiei Mondiale a Comerţului. Toată lumea a subestimat valoarea modernizării. Şi acelaşi lucru este valabil şi pentru Statele Unite. Legea de reducere a inflaţiei, care este o revoluţie conceptuală în termeni economici, a fost o problemă cheie în timpul vizitei mele de stat în Statele Unite în 2022. Americanii au încetat să mai încerce să determine chinezii să se conformeze regulilor comerţului internaţional. Ei şi-au luat propriile măsuri. Şi noi, europenii, nu am vrut să vedem asta. Este o greşeală uriaşă. Când ai numărul unu, numărul doi, care decid cu toată conştiinţa să subvenţioneze sectoare critice pe care le consideră esenţiale pentru ei, care sunt pregătiţi să investească bani publici pentru a atrage capacitate, nu poţi continua ca şi cum acest lucru nu se întâmplă. Astăzi, WTO-ul se află într-o criză profundă. Este responsabilitatea noastră să o reinventăm pentru secolul XXI.

De aceea am cerut această trezire. Şi acesta a fost unul dintre subiectele discursului meu de la Sorbona: reglementăm prea mult, nu investim suficient, nu protejăm suficient. Asta nu este un cuvânt murdar. Nu încerc să spun că sunt împotriva acordurilor comerciale. Suntem de zece ori mai deschişi decât americanii sau chinezii. Consecinţa este că astăzi trebuie să ne comportăm cu respect faţă de China în ceea ce priveşte comerţul, dar într-un mod care să apere interesele noastre, să fie reciproc şi să promoveze securitatea naţională. Foarte clar, în ceea ce priveşte vehiculele electrice, fotovoltaicele şi energia eoliană, apăr investigaţiile deschise de Comisia Europeană. Pentru că pur şi simplu avem reguli foarte diferite pentru produsele noastre, şi există produse care sunt mult mai puternic subvenţionate, dar, mai presus de toate, nu au aceleaşi tarife. Nu putem susţine în mod sustenabil o Europă cu reguli care limitează subvenţiile pentru aceşti producători, care sunt taxate cu 15% atunci când vehiculul lor electric intră pe piaţa chineză şi care, atunci când vehiculul chinezesc ajunge pe piaţa europeană după ce a primit ajutor masiv, sunt taxate cu 10%. Reciprocitatea: acesta este primul punct.

Nu trebuie să uităm problemele de securitate naţională. Există multe sectoare în care China cere ca producătorii să fie chinezi, pentru că sunt prea sensibile. Ei bine, noi, europenii, trebuie să putem face acelaşi lucru şi să spunem că există sectoare care sunt o problemă de securitate naţională europeană. Acesta este noua paradigmă economică pe care am explicat-o la Sorbona, care este în principal simplificarea, industrializarea masiv decarbonizată, investiţii mult mai rapide, o politică de cercetare şi dezvoltare, inovaţie şi productivitate, şi protecţie prin politică comercială, care trebuie să aibă clauze şi măsuri de oglindă. Aceste cinci principii sunt fundamentale dacă vrem prosperitate în Europa. Şi acesta este şi ceea ce vreau să angajez în dialogul cu China. Aceste cinci principii nu le-am extras doar dintr-o schimbare profundă a situaţiei economice a Chinei, ci şi dintr-o schimbare a politicii comerciale şi economice americane.

The Economist: Credeţi că este posibil să păstrăm piaţa unică aşa cum este consfinţită în legi şi procese în acelaşi timp când protejăm industriile cheie atât în domeniul verde, cât şi în apărare şi în tehnologii avansate precum materialele şi calculatoarele cuantice? Este posibil să facem asta, să avem subvenţii şi specializări care să creeze campioni naţionali, să suspendăm legile despre concentrarea puterii în anumite industrii, menţinând totuşi piaţa unică?

Emmanuel Macron: Este o întrebare foarte bună. 1) Schimbând abordarea faţă de ceea ce este european. Avem prea multe norme, sunt prea detaliate, prea plictisitoare. Acest lucru duce la pierderea competitivităţii. Asta este costul normelor. 2) Adoptând o abordare comunitară cu 27 de state membre. Astăzi, într-o anumită măsură, am creat un sistem în care piaţa europeană funcţionează pentru consumatori, dar nu suficient de bine pentru producători. Şi ţările se confruntă cu o situaţie în care încă există reglementări naţionale în multe sectoare, unde subvenţiile şi chiar abordarea europeană nu au fost adaptate în acest sens pentru că au dat mai mult spaţiu pentru ajutorul de stat. Acum, dacă spunem că scara corectă este piaţa de 450 de milioane de locuitori, desigur că piaţa unică este o oportunitate. Dar dacă aveţi capacităţi bugetare comune şi nu naţionale, şi dacă ne uităm la Uniunea Europeană ca întreg, ea este subîndatorată şi foarte subîndatorată în comparaţie cu Statele Unite. Capacităţile bugetare comune, asumarea riscului la nivel european, înseamnă să decidem să avem campioni şi, prin urmare, să punem capăt ideii de întoarcere geografică la 27 [state membre] şi să ne spunem că vrem trei sau patru campioni în industria spaţială, trei sau patru în inteligenţa artificială, trei sau patru în domeniul cuantic. Deci trebuie să acceptăm că vom investi o mulţime de bani europeni şi că ţările, în grupuri, se vor specializa. Şi asta va fi benefic pentru toată lumea la final. De aceea, cheia este o capacitate comună de finanţare, pentru că aceasta este singura modalitate de a scăpa de această fixaţie naţională. Prea multe reguli naţionale, ajutoare care rămân ajutoare de stat şi nu suficiente intervenţii financiare publice şi private europene, nu suficienţi campioni europeni, nu suficiente programe disruptive de cercetare şi inovaţie europene. De aici ideea mea de a avea un DARPA european. Dacă facem acest lucru între europeni, dacă creaţi un IRA european, dar cu proiecte europene masive reale, cu asumarea riscului, recunoscând că acest lucru nu este naţional sau politic, ci putere tehnologică industrială, va funcţiona. Şi asta este ceea ce trebuie să schimbăm.

The Economist: Dar acest lucru necesită ca Europa să treacă peste ideea "revenirii corecte".

Emmanuel Macron: Exact. Uitaţi-vă la industria spaţială. Ceea ce subminează Ariane 6 este scurta-vedere europeană şi egoismul naţional. Ariane 6 este precondiţia pentru accesul independent la spaţiu pentru europeni. Nu ne putem spune că SpaceX este mai eficient. SpaceX este un program finanţat în mare măsură de Departamentul Apărării al SUA. Dar nu este doar geniul unui antreprenor, este şi o mulţime de bani federali. Este o mulţime de bani ai contribuabililor americani care au făcut posibil ca SpaceX să fie competitiv. Noi facem opusul. Şi în industria spaţială, o "revenire corectă" creează o lipsă de competitivitate. Creaţi mai multe locuri de producţie, deci sunteţi mult mai scump decât competitorul dumneavoastră care are doar unul. Şi pentru că sunteţi obsedaţi de o revenire corectă, vă uitaţi chiar şi la fiecare parte a lanţului de valoare şi permiteţi concurenţă în moduri care creează diviziune. Şi astfel aveţi lanţuri, jucători în lanţul de valoare care preferă să joace cu americani decât cu europeni şi vă distrug pe voi. Deci, da, ideea unei reveniri corecte geografice este un obstacol pentru competitivitate. Acest lucru va crea multe tensiuni politice pentru noi. Dar este treaba politicienilor să facă asta. Altfel, dacă nu ştim să mergem dincolo de asta şi să creăm o sortă de interes european comun, nu vom avea niciodată o Europă reală.

The Economist: Spune mult faptul că una dintre reacţiile la discursul dumneavoastră de la Sorbona este: ah, iată francezii, spun aceste lucruri doar pentru subvenţii pentru că vor să ajute campionii naţionali proprii. Nivelul de încredere în Europa trebuie să fie ridicat şi viziunea pe care aţi conturat-o trebuie adoptată de alţi lideri, nu?

Emmanuel Macron: Aveţi dreptate. Dar toată lumea acceptă pierderea acestei reveniri corecte dacă o facem. Toată lumea. Dar este simplu: dacă nu o facem, care este strategia corectă? Cea mai eficientă strategie de baterii din Europa? Am făcut IPCEI-uri [Proiecte Importante de Interes Comun European] cu germanii în 2018, şi a funcţionat foarte bine. Asta a fost înainte de IRA. Cu cancelarul Merkel, am avut primele rezultate cu patru fabrici în Franţa. Dar astăzi, şi Ungaria beneficiază de această strategie, cu jucători care se instalează acolo. Şi arată că aceasta poate aduce beneficii pentru toată lumea. Dacă ştim să creăm reguli corecte. Nivelul de încredere funcţionează dacă există un actor comun de la început. Acesta este un alt motiv pentru care avem nevoie de un buget comun mult mai puternic. Şi este un buget comun care creează încredere. Dar această încredere este distrusă acum pentru că toată lumea se uită cine foloseşte subvenţiile de stat şi cum. Şi este clar că cei care au cea mai mare capacitate bugetară pot face cel mai mult uz de ele. Nici asta nu este o modalitate de a crea încredere. Am auzit italienii şi alţii spunând, pe bună dreptate, că cei cu mai multe capacităţi bugetare vor înregistra progrese mai rapide în plan industrial. Nu, trebuie să răspundem la asta. Nimeni nu va fi total fericit pentru că putem întotdeauna să spunem că am fi putut face mai mult individual, dar va fi bine pentru toată lumea pentru că aşa vom crea campioni reali. Pentru că pur şi simplu la nivel european vom avea capacitatea reală de investiţii semnificative pentru a concura cu chinezii şi americanii.

The Economist: Poate supravieţui suveranitatea europeană, pe care ai menţionat-o la început, în raport cu influenţa naţionaliştilor şi a populistilor? Cum poate fi ea păstrată?

Emmanuel Macron: Astăzi, în primul rând, observ că acest lucru se întâmplă deja. Sunt un patriot, îmi iubesc ţara şi Europa. Cred că cele două se completează reciproc. Deci nu ar trebui să lăsăm să se spună că cei care sunt europeni sunt împotriva intereselor statului lor naţional. Dar naţionaliştii, care au fost aleşi pe platforma îndoielii faţă de Europa, observ că acţionează mai degrabă ca europeni, şi mă bucur pentru asta. Premierul Italiei, cel puţin astăzi, are o abordare europeană. De fapt, ea a susţinut pactul privind azilul şi imigraţia. După aceea, cea mai bună modalitate de a construi împreună este să avem cât mai puţini naţionalişti posibil.

The Economist: Cum poţi opri exact naţionaliştii?

Emmanuel Macron: Să nu credem că ascensiunea lor este inevitabilă. Ceea ce mă enervează, în Franţa la fel ca în Europa, este spiritul de înfrângere. Spiritul de înfrângere înseamnă două lucruri: te obişnuieşti cu asta şi încetezi să lupti. Politica este Eros versus Thanatos. Aşa este politica. Dacă Thanatos este mai înfometat, moartea câştigă. Dacă europenii sunt de partea lui Eros, este singura modalitate de a gestiona. Nu vă fie frică, fiţi îndrăzneţi. Uitaţi, sunt lucruri mari de făcut. Acesta este primul punct. Al doilea este laşitatea. Oamenii se uită la sondaje, dar sondajele nu fac politica. Capacitatea ta de a face lucrurile să se întâmple face politica. Şi aşa toată lumea spune că naţionalismul este în creştere. Evident, este mai simplu. Dar naţionaliştii distorsionează dezbaterea europeană. Brexitul a sărăcit Regatul Unit. Brexitul nu a rezolvat nimic în privinţa imigraţiei în Marea Britanie. Ei bine, în ciuda acestui fapt, unii oameni cred că nu arată atât de rău. Dar nimeni nu îndrăzneşte să spună că ceva este greşit. Şi aşa nimeni nu îşi asumă responsabilitatea pentru nimic. Rassemblement National a vrut să se retragă din Europa, din euro, din tot. Acum nu mai spune nimic. Marin Le Pen îşi colectează beneficiile din Europa, în timp ce vrea să o distrugă. Şi asta este adevărul în fiecare ţară, este adevărat pretutindeni. Şi aşa, într-un fel, este ca şi cum am spune că nu este o problemă dacă dăm banca hoţilor. Aşa că spun europenilor: Trezeşte-te. Trezeşte-te! Ei sunt brexiteri ascunşi. Toţi naţionaliştii europeni sunt brexiteri ascunşi. Sunt aceleaşi minciuni. În cele din urmă, sunt aceleaşi rezultate. Şi nu faceţi greşeala. Dacă le încredinţezi cheile unor oameni care gândesc ca ei, nu există niciun motiv pentru ca Europa să devină o mare putere. Niciun motiv.

The Economist: Dar ei nu sunt ascunşi brexiteri, nu? Brexitul nu a fost un proiect pentru a distruge Uniunea Europeană. Naţionaliştii aici, ei vor să o distrugă din interior?

Emmanuel Macron: Este şi. În primul rând, ei vor să-şi facă ţara mai puternică. Nu îţi vor spune că vor să o distrugă. Ei vor spune, mai întâi, că Franţa va fi mult mai bine în afara Uniunii Europene. Şi îţi vor prezenta aceleaşi cifre ca ale tale, spunând că fără căpuşă, lucrurile vor fi mult mai bune. De fapt, asta fac ei. Rassemblement National nu votează pentru Politica Agricolă Comună. Cu toate acestea, Franţa este ferma din Europa care primeşte cel mai mult de la PAC. Ei nu votează pentru ea, dar le spun fermierilor că cu ei, lucrurile vor fi mult mai bune, că îi vor scăpa pe fermieri de toate regulile. Este adevărat. Dar de unde vor găsi cei 9,5 miliarde de euro pentru finanţare? Ei nu explică asta.

The Economist: Ar putea Europa, Uniunea Europeană, supravieţui preluării naţionaliste în Franţa?

Emmanuel Macron: După cum poţi vedea, lupt. Trebuie să luptăm. Citeşte din nou Marc Bloch! Asta este tot ce am de spus. Asta vedem în Europa. Şi afectează în mod deosebit elitele. Politica nu este despre citirea sondajelor, este o luptă, este despre idei, este despre convingeri, este despre a ajunge la oameni, este despre curaj.

The Economist: Crezi că ai o viziune mult mai întunecată astăzi, după şapte ani la putere? Pentru că în 2017, marca ta, aşa cum s-ar spune, era optimismul.

Emmanuel Macron: Sunt încă un optimist! Dar apoi, lumea este un loc mai întunecat. Trebuie să fii optimist lucid şi hotărât. Am avut pandemia de Covid. Avem războiul de agresiune rus în Ucraina. Avem tensiuni sino-americane fără precedent. Avem războiul teribil din Orientul Mijlociu, care zguduie la temelie societăţile noastre. Avem diviziuni masive în întreaga Europă. Avem riscuri geopolitice enorme. Deci, aşa cum poţi vedea, da, lumea este un loc întunecat. Dar cred ferm, chiar dacă, fără îndoială, am îmbătrânit, că nu mi-am pierdut entuziasmul sau voinţa de fier. Şi când vă spun că este vorba de Eros, asta este cu adevărat totul. Dacă le spui oamenilor că s-a terminat, s-a terminat deja. Ei au pierdut deja.

The Economist: În jurul mesei în Europa va fi întotdeauna cel puţin un lider care este fie din tabăra naţionalist-populistă, fie speriat de naţionaliştii-populişti de acasă. Totuşi, unele dintre lucrurile pe care le vrei necesită unanimitate. Cum faci să aduni toţi liderii să ia decizia de a trece la majoritate calificată în ceea ce priveşte mărirea bugetului sau politica externă?

Emmanuel Macron: Îţi voi spune adevărul despre asta. Avem un acord franco-german cu cancelarul Scholz: o trecere la vot majoritar calificat cu privire la cele două probleme principale care mai necesită încă unanimiate, respectiv fiscalitatea şi politica externă. Realitatea practicii europene este că chiar şi atunci când ai o politică sub vot majoritar calificat, atunci când eşti într-un moment de criză, un moment serios, unanimitatea revine pentru că liderii o aduc la masa consiliului. Deci nu ar trebui să vedem acest lucru ca o problemă instituţională. Cheia este cum am implementat planul de redresare din iulie 2020, când s-au decis 800 de miliarde de euro. Şi cum nu am gestionat criza financiară din 2008-2012 şi nu am decis solidaritatea europeană. Facem acest lucru punând energie în sistem şi arătând că, în final, interesul comun faţă de riscul extern este mai puternic şi justifică unanimiatea şi solidaritatea.

Diferenţa reală între aceste două crize este că criza din 2008-2012 a fost văzută prea mult ca un şoc asimetric care afectează anumite ţări. Ca urmare, am adoptat o abordare a crizei interne şi am subestimat riscul extern, care se baza pe gestionarea crizei financiare prea lent. Cred că trebuie să fim foarte clari în legătură cu asta. Cred că am ajuns foarte repede la un consens în 2020. Nu am fost mai deştepţi în 2020, dar am ajuns foarte repede la un consens. Mai întâi, a existat un acord franco-german care a deblocat totul în mai. Oricum, a fost un tunet care ne-a permis să ajungem la un acord în iulie. Dar am dezbătut trei zile şi trei nopţi şi a fost o afacere homerică. Pentru mine, a fost cel mai dramatic [consiliu european] vreodată. Dar în final, am decis ceva istoric, ceva de neimaginat. Am făcut-o pentru că, în final, indiferent de sensibilităţile noastre politice, tot exista convingerea că suntem toţi în aceeaşi barcă şi că, oricât de mari ar fi diviziunile noastre interne, riscul extern era mai mare.

Şi de aceea spun că Europa este mortală, că poate muri. Vreau să îi conving şi pe ceilalţi lideri europeni şi pe toţi colegii noştri europeni că riscurile cu care ne confruntăm, riscul de a ne pierde securitatea şi de a nu avea o apărare credibilă, riscul de a ne pierde prosperitatea şi de a vedea că marile alegeri tehnologice în domeniul inteligenţei artificiale sau al tehnologiilor verzi sunt făcute în altă parte şi riscul de a ne prăbuşi în noi înşine dacă nu reglementăm corect lucrurile în tehnologia digitală şi în alte domenii, sunt riscuri care vin din exterior. Şi indiferent de diferenţele noastre, şi chiar când eşti naţionalist, poţi avea sensibilităţi diferite, la un moment dat trebuie să îţi dai seama că riscul este atât de mare încât justifică unirea. Şi cred profund în asta. Cred că asta mă face să fiu optimist în ceea ce priveşte ceea ce putem face. Acum va trebui să punem puţină energie în asta.

The Economist: Pot să adresez o întrebare despre rolul Statelor Unite? În spatele conversaţiei noastre este ideea că SUA, într-o anumită măsură, se retrag, şi că acest lucru ar putea fi dramatic sub Trump sau mai gradual sub Biden, care poate fi ultimul preşedinte transatlantic. Totuşi, SUA se confruntă cu un conflict cu China mai mare decât oricare altul de la poate Uniunea Sovietică din anii 1950. Nu este mult mai uşor pentru SUA să câştige acest conflict şi poate necesar pentru Statele Unite să câştige, să facă asta cu Europa? China nu va împinge America şi Europa împreună din nou la fel cum Uniunea Sovietică a unit Europa şi America după al Doilea Război Mondial?

Emmanuel Macron: În primul rând, cred că prioritatea Statelor Unite ale Americii sunt Statele Unite ale Americii şi este normal. Nu trebuie să subestimăm criza internă profundă prin care trece societatea americană, această mare democraţie, această economie. Şi nu o subestimez pentru că este şi aceea prin care trecem şi noi, chiar dacă SUA sunt, dacă pot să spun aşa, în frunte. A doua prioritate este China şi cred că este o problemă bipartisană. Suntem norocoşi că avem această administraţie americană pentru Ucraina. A făcut un angajament incredibil alături de noi, fiind principalul contributor la efortul economic şi de capacităţi. Deci mulţumiri administraţiei Biden. După aceea, fie că a fost vorba de AUKUS, retragerea din Afghanistan, europenii nu au fost consultaţi. Cu toate acestea, preşedintele Biden cunoaşte Europa, iubeşte Europa şi este un prieten extraordinar al Europei. Dar, analizând mai atent, sistemul profund nu ia întotdeauna în considerare Europa. Şi, peste zece ani, în faţa acestor provocări, noi europenii trebuie să ne organizăm şi să fim mai autonomi, inclusiv în raport cu americani.

După aceea, întrebarea este care este strategia americană faţă de China şi care este strategia chineză faţă de americani? Prefer să îmi aleg relaţia cu Statele Unite, cu China, în loc să mi-o impună una dintre cele două părţi, fie mă împinge într-o direcţie, fie mă trage în alta. Foarte clar, nu suntem la egalitate de distanţă. Suntem aliaţi ai americanilor. Avem neînţelegeri din când în când şi trebuie să putem să recunoaştem şi să respectăm aceste neînţelegeri. Avem, de asemenea, relaţii comerciale cu China, care este o mare putere. Avem nevoie de ea, putem face comerţ cu ea în limitele pe care le-am menţionat mai devreme, şi China este, de asemenea, fundamentală pentru probleme majore precum clima şi stabilitatea.