„Marius Tucă Show” | Interviul integral cu prof.dr. A. Rafila, despre coronavirus: Numărul de îmbolnăviri ar putea fi mare în foarte scurt timp

Prezentăm principalele declaraţii ale prof.dr. Alexandru Rafila la emisiunea Marius Tucă Show:

„Până în momentul de faţă, nu este o răspândire mare dacă e să ne uităm la ce se întâmplă în jurul nostru, sunt 15 cazuri şi ce este particular pentru România este că toate cazurile sunt din Italia sau venind, importate din Italia sau contacţi ai acestor persoane venind din Italia. Lucrul acesta este foarte clar şi am reuşit să limităm transmiterea în comunitate”.

„Probabil că în Italia au reacţionat ceva mai târziu decât era cazul şi au avut localităţi care au fost practic cuprinse în totalitate de răspândirea coronavirusului, pe de o parte, oamenii de acolo au plecat, unii dintre ei au plecat, s-au dus către centrele mari (...) dacă cumva infecţia se va extinde şi va afecta grupurile de populaţie vulnerabile, probabil că o să asistăm la nişte lucruri destul de serioase din punct de vedere al sănătăţii publice”.

„Oamenii au hotărât să plece rapid din Italia să vină în România. Ei nu au înţeles că principalele ţinte, dacă vor fi infectaţi, o să fie membrii lor de familie, ei se întâlnesc aici cu părinţii, cu bunicii... Deci este un comportament inconştient, adică înţeleg un caz de forţă majoră şi o decizie că „domnule, trebuie să mă duc că am un deces în familie”, e o treabă de natură legală, se poate să înţelegi un lucru de genul ăsta, dar să vrei să vii cu orice preţ, nu are nici un fel de sens şi nu faci decât să îi supui pe ceilalţi la riscuri”.

„Noi trebuie să ne pregătim, să vedem cum educăm copiii în perioada când nu merg la şcoală, pentru că pur şi simplu să îi laşi în vacanţă aşa de azi pe mâine nu este o soluţie, trebuie să facem lucrurile astea planificat, profesorii, învăţătorii să stea de vorbă cu părinţii, să le dea teme online, să găsim nişte modalităţi de educaţie şi să îi ţinem ocupaţi”.

„Sigur că nu vorbim despre sfârşitul lumii, există diverse modelări ale evoluţiei acestei infecţii la nivel global, discutăm de o boală care ar putea să aibă o mortalitate de maxim 4%, dar problema este că noi nu avem nici o imunitate faţă de acest virus şi numărul de îmbolnăviri ar putea fi mare în foarte scurt timp şi asta înseamnă zeci de milioane de victime la nivel global”.

„Hai să discutăm despre adulţi, despre populaţia activă. Ei ar trebui să îşi continue activitatea profesională, angajatorii ar trebui cumva instruiţi sau chemaţi sau avută o discuţie foarte clară cu ei pentru dezvoltarea activităţilor de lucru de la domiciliu, este o modalitate în care în multe domenii este posibil, să lucrezi de la domiciliu, nu tot timpul, ci un anumit număr de zile”.

„Avem a treia categorie care este cea mai vulnerabilă, se referă la persoanele vârstnice. Noi avem o situaţie particulară în România, mai ales în mediul rural, pentru că persoanele vârstnice de multe ori sunt singure, nu au copii şi nepoţi, de multe ori sunt în Italia sau Spania, sunt plecaţi la muncă, nu prea are nimeni grijă de ei şi ei trebuie din timp identificaţi şi comunitatea în care trăiesc ei trebuie să se ocupe într-un fel sau altul să le asigure necesarul”.

„Cred că un punct de inflexiune o să fie probabil la jumătatea lunii aprilie, deci cam peste o lună de zile, când vom vedea care este situaţia în Europa şi atunci o să putem să facem o apreciere apropo de evoluţia acestei infecţii. Noi toţi sperăm că la vară se va întâmpla ceva, un miracol, şi datorită temperaturilor mai ridicate infectivitatea va scădea, transmiterea virusului se va face cu mai mare dificultate”

„Directorul unui institut de boli infecţioase şi tropicale de la Londra, un foarte cunoscut specialist, aşa apreciază, că vom avea probabil un vârf în lunile aprilie – mai, după care în cursul verii va descreşte destul de serios răspândirea bolii, după care în sezonul rece vom avea din nou o creştere a numărului de cazuri, probabil că va fi un soi de ciclicitate care va dura un anumit timp”

„Complicaţiile însă, procentul de cazuri grave în cazul acestui virus este mai mare decât la gripă şi 80% dintre pacienţi fac forme uşoare sau medii, iar din restul de 20%, 15% fac forme grave care necesită oxigen, iar restul de 5% forme grave, foarte grave, care necesită suport respirator. În general, în această categorie a formelor grave şi foarte grave sunt persoanele vârstnice, peste 70 de ani şi de acolo se şi selectează majoritatea cazurilor de deces”.

„Gândiţi-vă că noi avem următoarea situaţie, să spunem, cursele de avion dinspre Italia sunt suspendate, joacă Italia în România, nici nu ştiu dacă este calificată, dar probabil că este calificată echipa Italiei, deci suporterii italieni nu vor putea veni, ce or să facă, vor sta două săptămâni în carantină, deci lucrurile astea nu se pot întâmpla şi în mod evident se vor lua decizii în acest sens, congrese medicale, vă spun în zona noastră, care sunt de mari dimensiuni, s-au suspendat”.

„Se amână concertele, iar manifestările de până la 1000 de oameni trebuie avizate de Direcţiile de Sănătate Publică şi acolo trebuie să fie totuşi un spaţiu, să spunem că dacă faci o manifestare de 800 de oameni, să fie un spaţiu suficient încât ei să nu stea foarte apropriaţi, să fie săli diferite, să fie lucruri de genul acesta şi să oferi condiţii încât persoanele să fie la un anumit interval de siguranţă”.

„Acolo (n.r. la mall) ar trebui un program limitat şi, probabil, sigur nu poţi interzice de exemplu accesul la cumpărături, oamenii trebuie să aprovizioneze, dar trebuie să existe...Aici cred că pot fi luate măsuri de limitarea activităţii care să fie eficiente şi pentru sănătatea publică, din punctul ăsta de vedere se poate rezolva”.

„Orice spaţiu sau orice mijloc de transport care este impecabil, este curat, este foarte potrivit pentru a limita transmiterea oricărei infecţii, inclusiv a infecţiei cu coronavirus, adică nu aş vrea să ne focalizăm neapărat pe această infecţie, e o măsură generală şi să fii curat şi să utilizezi gel de mâini...”

„Avem la nivel naţional 200-250 de epidemiologi care sunt răspândiţi pe la spitale sau la Direcţii de Sănătate Publică sau la Institutul de Sănătate Publică, în condiţiile în care în China, doar în Wuhan aveam 9000, este o cifră incredibilă pentru mine. Gândiţi-vă că acum ei s-au luptat să identifice toţi contacţii, toată filiera posibilă de răspândire în condiţiile în care avem 15 cazuri, dar dacă o să avem 1500 de cazuri... „

„Noi nu o să putem face ce a făcut China şi atunci o să încercăm să mergem cu o situaţie... Nu să ne cârpim neapărat, o să fie similar cu ce se întâmplă la gripă, ştiţi că la gripă noi avem un sistem santinelă, adică noi nu testăm în toate cazurile de gripă din ţară, ci avem anumite unităţi medicale şi medici de familie care de la pacienţi suspecţi trimit probe şi putem să ştim cam care este circulaţia virusului şi aşa mai departe”

Prezentăm interviul integral:

Marius Tucă: Bun găsit oameni buni la o ediţie specială, invitatul meu din această zi este profesorul doctor Alexandru Rafila, domnia sa, bună seara, bine aţi venit.

Alexandru Rafila: Bună seara, mulţumesc.

Marius Tucă: Este şeful disciplinei de Microbiologie al Universităţii de Medicină şi Farmacie „Carol Davila” şi şeful laboratorului Institutului Naţional de Boli Infecţioase „Matei Balş” din Bucureşti. A absolvit facultatea din 1987 şi a obţinut titlul de doctor în medicină în 2004, a activat ca medic primar în specialităţile de medicină, de laborator, microbiologie şi sănătate publică. Pe lângă activitatea remarcabilă desfăşurată în România, expertiza domnului profesor doctor Rafila este recunoscută şi în străinătate fiind expert în Organizaţia Mondială a Sănătăţii, NATO şi al Comisiei Europene, a deţinut funcţia de membru în Comitetul Executiv al Organizaţiei Mondiale a Sănătăţii din 2014 până în 2017 şi a reprezentat România în Comitetul Director al EDDC 2009-2014, nu ştiu ce înseamnă EDDC?

Alexandru Rafila: Centrul European de Control al Bolilor.

Ce este particular pentru România este că toate cazurile sunt din Italia sau venind, importate din Italia sau contacţi ai acestor persoane

Marius Tucă: E, e bine, recent a fost ales de către Organizaţia Mondială a Sănătăţii să reprezinte România în Comitetul de Conducere al acestei organizaţii. Domnul profesor bine aţi venit, de multă vreme am această curiozitate legată de numele dumneavoastră, e foarte rar, de unde veniţi, ce neam?

Alexandru Rafila: Din Ardeal.

Marius Tucă: Acolo e un nume mai răspândit sau…?

Alexandru Rafila: Nu, e un prenume de fapt, îl găsiţi pe la Liviu Rebreanu.

Marius Tucă: În operele lui Liviu Rebreanu. Aşadar avem atât de multe teme legate de coronavirus şi aş vrea să încep să vă întreb cum stă România în momentul acesta, ce se întâmplă cu România în ceea ce priveşte răspândirea coronavirusului.

Alexandru Rafila: Până în momentul de faţă, nu este o răspândire mare dacă e să ne uităm la ce se întâmplă în jurul nostru, sunt 15 cazuri şi ce este particular pentru România este că toate cazurile sunt din Italia sau venind, importate din Italia sau contacţi ai acestor persoane venind din Italia. Lucrul acesta este foarte clar şi am reuşit să limităm transmiterea în comunitate, ce înseamnă? Aş vrea să vă fac aşa o mică explicaţie în ceea ce priveşte modul de transmitere al bolii, sunt cazuri de import, cei care au venit din Italia infectaţi în România sau în alte ţări din alte destinaţii. A doua eventualitate este legată de transmiterea locală de la o persoană infectată cu un caz de import transmisă către o altă persoană şi, în sfârşit, transmiterea comunitară, care înseamnă un număr mare de cazuri în clustere, le spunem noi, în grupuri şi cei care răspândesc boala de multe ori nu sunt identificaţi şi atunci e foarte greu să găseşti contacţii neştiind cine a transmis boala. Şi atunci se produce o explozie practic a numărului de cazuri, ceea ce s-a întâmplat şi în China în prima fază, ceea ce se întâmplă în momentul de faţă în Italia, unde înregistrăm, de exemplu, peste 1000 de cazuri pe zi, ceea ce este extrem de mult în condiţiile în care în China discutăm de 100 de cazuri pe zi în momentul de faţă, o ţară mult mai mare şi cu un sistem de sănătate despre care noi credeam că nu este aşa de avansat, dar uite că cel puţin din punct e vedere al sănătăţii publice a fost eficient şi a reuşit să localizeze infecţia şi să reducă drastic numărul de cazuri şi, implicit, de decese.

Marius Tucă: Dar, spuneţi-mi, de ce în Italia s-a întâmplat acest lucru, după părerea dumneavoastră?

Alexandru Rafila: Probabil că în Italia au reacţionat ceva mai târziu decât era cazul şi au avut localităţi care au fost practic cuprinse în totalitate de răspândirea coronavirusului, pe de o parte, oamenii de acolo au plecat, unii dintre ei au plecat, s-au dus către centrele mari şi din cauza asta Lombardia, mai ales, care e una dintre cele mai dezvoltate regiuni ale Italiei, capitala Milano, capitala financiară a ţării, a fost afectată, provinciile învecinate, Veneto de asemenea Emilia Romania au fost afectate, dar în momentul de faţă toată Italia este foarte serios pusă la încercare pentru că pe de o parte e zona aceasta de nord, foarte importantă din punct de vedere economic, pe de altă parte zona de sud care are şi o infrastructură ceva mai slabă şi dacă cumva infecţia se va extinde şi va afecta grupurile de populaţie vulnerabile, probabil că o să asistăm la nişte lucruri destul de serioase din punct de vedere al sănătăţii publice. La ce mă refer? Numărul mare de cazuri şi mai ales de decese a fost la populaţia vârstnică cu comorbidităţi şi acolo practic serviciile de terapie intensivă au fost suprasolicitate, gradul de ocupare e în permanenţă de 99% şi înseamnă că dacă ai o formă complicată a bolii şi ai nevoie de oxigen sau de suport respirator, atunci lucrul acesta dacă nu îţi este oferit, riscul de a...

Marius Tucă: Survine decesul practic.

Alexandru Rafia: Survine decesul, da.

Marius Tucă: Deci este o luptă pentru supravieţuire?

Alexandru Rafila: E o luptă pentru supravieţuire. Deci, repet, dacă numărul acesta de cazuri ar fi fost într-o perioadă mai lungă de timp, lucrurile erau sub control, dar când număr mare de cazuri într-o perioadă scurtă de timp, într-un areal relativ limitat, atunci apar problemele foarte serioase, inclusiv de funcţionalitate a societăţii. Noi am discutat, nu ştiu dacă cu dumneavoastră, dar cred că şi cu dumneavoastră o dată, am discutat despre pandemie, pandemia de gripă în anul 2009, e aceleaşi probleme erau şi atunci, pentru că şi gripa se transmite la fel, tipul de infecţie şi de complicaţii este asemănător, doar cu particularitatea, şi asta este foarte clar, mortalitatea la gripă este de câteva ori mai mică decât la infecţia cu coronavirus. Şi atunci sigur că şi consecinţele şi teama pe care o au oamenii, care uneori este justificată, alteori nu, dar probabil că o să ajungem să discutăm despre asta… deci, apare teama şi de multe ori panica şi reacţiile sunt câte o dată exagerate.

Marius Tucă: Mai e şi un virus care, din păcate pentru dumneavoastră, microbiologii, nu s-a găsit pentru el până acum un antidot, un vaccin, virusul se cheamă prostie, nu ştiu dacă aţi auzit. Din păcate nu cred că o să găsiţi...

Alexandru Rafila: Da, am auzit, dar cele mai mari succese comerciale au fost obţinute pe baza infecţiei cu acest virus.

Marius Tucă: E un virus, practic pe viaţă, cei care îl au şi nu se pot vindeca niciodată în lume, mai e un virus acum care a cuprins lumea, un virus al isteriei. Isteria, la fel ca şi panica nu fac niciodată bine. Dar să ne întoarcem la coronavirus şi să ne întoarcem la relaţia Italia-România, au fost interzise zborurile dinspre Italia şi înspre Italia, sunt multe voci care spun că trebuia făcut de mult acest lucru, sunteţi de acord cu asta?

Ei nu au înţeles că principalele ţinte, dacă vor fi infectaţi, o să fie membrii lor de familie, ei se întâlnesc aici cu părinţii, cu bunicii

Alexandru Rafila: Să o luăm pe rând: În Italia trăieşte o mare comunitate de români, limitarea traficului aerian, dar şi rutier, pentru că şi acolo este o limitare şi revenim asupra ei, este o măsură normală pentru că la noi viaţa a demonstrat că toate cazurile practic provin din Italia, foarte simplu, deci măsura a fost bine că a fost luată şi că nu a mai fost amânată, sigur e o discuţie, dacă puteam să o luăm mai repede sau nu, infecţia încă nu s-a extins încât să fim îngrijoraţi, aţi văzut sunt 15 cazuri, majoritatea sunt în stare bună, chiar s-au vindecat, deci nu sunt nişte probleme deosebite. Noi acum trebuie să fim preventivi, de ce? Pentru că infecţia se extinde şi în alte ţări cu comunităţi româneşti, ne referim la Franţa, Spania, Germania chiar şi la Marea Britanie, nu e aşa de extinsă, dar şi acolo avem o comunitate destul de importantă, or dacă ne gândim să limităm posibilitatea ca persoanele infectate să intre în ţară, probabil că trebuie luate măsuri asemănătoare şi în relaţia cu aceste ţări. Aici e o problemă de politică publică, când iei o decizie legată de transporturi, dar este şi o problemă de responsabilitate individuală. E aici suntem deficitari şi oamenii vor cu orice preţ, de exemplu, să vină în România, nu ştiu de unde s-a auzit că urmează să se suspende aceste zboruri şi oamenii au hotărât să plece rapid din Italia să vină în România. Ei nu au înţeles că principalele ţinte, dacă vor fi infectaţi, o să fie membrii lor de familie, ei se întâlnesc aici cu părinţii, cu bunicii...

Marius Tucă: Şi mai ales membrii de familie mai în vârstă.

Alexandru Rafila: Exact, membrii de familie mai în vârstă, ei vor fi vulnerabili.

Marius Tucă: Că aici au rămas părinţii lor, în primul rând.

Alexandru Rafila: Deci este un comportament inconştient, adică înţeleg un caz de forţă majoră şi o decizie că „domnule, trebuie să mă duc că am un deces în familie”, e o treabă de natură legală, se poate să înţelegi un lucru de genul ăsta, dar să vrei să vii cu orice preţ, nu are nici un fel de sens şi nu faci decât să îi supui pe ceilalţi la riscuri.

Marius Tucă: Hai să o luăm logic domnule profesor, în momentul acesta prin zboruri nu se poate veni, doar dacă se duc în alte ţări şi aşa mai departe, destul de greu de crezut.

Alexandru Rafila: Da, dar cu maşina să ştiţi că nu este o problemă.

Marius Tucă: Păi asta zic, în momentul în care ar venit cu maşina, oricum sunt opriţi la graniţă şi intră în carantină, trebuie să înţeleagă asta, ceea ce e foarte important.

Alexandru Rafila: Corect, două săptămâni.

Marius Tucă: Şi atunci ce rost are să vii în România, să spunem, de sărbătorile de Paşti, să stai în carantină două săptămâni sau să spunem că în cazul în care România nu e pregătită ajungi acasă, ce faci? Îţi îmbolnăveşti familia, ce înseamnă asta? Părinţii care sunt în vârstă şi bunicii şi aşa mai departe, rudele. Deci ideea de a veni este, din punct de vedere social dacă vreţi, exclusă.

Alexandru Rafila: Da, dar trebuie să înţeleagă, e şi o chestie de responsabilitate, aşa cum este accesul în spitale, vedeţi? Unii nu înţeleg că nu trebuie să meargă să îşi viziteze rudele care sunt internate în spitale că le pun la risc şi acum nici nu mă refer la coronavirus, ci la orice, de exemplu la gripă. E o problemă care probabil că necesită nişte ani sau zeci de ani până reuşim să convingem oamenii de chestiunea asta. Dar ce e interesant, în momentul când mulţi vin în România îşi regăsesc comportamentele astea mai elastice, mai laxe, adică...

Marius Tucă: Acolo locuiesc într-o societate care face exces de ele.

Alexandru Rafila: Exact, dar când vin aici „domnule la noi se poate şi aşa, mai negociem, mai...”.

Marius Tucă: E adevărat. Comportamentul lor inclusiv la muncă, în Italia, în Spania, în Marea Britanie, e unul cât se poate de profesionist, adică nu există pe lângă ce au de făcut să calce strâmb. Domnule profesor, în legătură cu şcolile, pentru că se discută de azi dimineaţă de când primarul general al capitalei a avut o intervenţie şi a vorbit despre închiderea şcolilor, vreau să aflu părerea dumneavoastră, ce părere aveţi, pentru că părerea dumneavoastră până una alta este una medicală?

Alexandru Rafila: Da, e o părere medicală, ea se bazează pe câteva considerente: primul considerent este legat de situaţia epidemiologică actuală care din punct de vedere al riscului de răspândire prin şcoli este practic foarte scăzut pentru că nu avem cazuri în comunitate. Dacă ar începe să se transmită în comunitate am putea să discutăm. Al doilea element este legat de studii care au fost făcute de OMS în anul 2009, după pandemia de gripă, s-au luat în anumite ţări astfel de măsuri, s-a constatat că prin închiderea şcolilor numărul de cazuri de gripă au crescut, pentru că foarte mulţi au accesat diverse zone unde copiii mergeau şi stăteau, interacţionau, aglomeraţii şi aşa mai departe. Deci, iar este o chestiune discutabilă pentru că poate să aibă efecte inverse.

Marius Tucă: Asta pentru că nu poţi să ţii copiii, o dată ce au intrat în vacanţă, mă rog nu se mai duc la şcoală, trebuie să stea obligatoriu în casă, sunt copii.

Alexandru Rafila: Da, e greu de crezut pentru o perioadă lungă. Şi al treilea element este legat de informaţiile pe care le avem legate de infecţia cu coronavirus. Copiii se îmbolnăvesc mai greu, formele pe care le fac copiii sunt uşoare, nu s-au înregistrat decese până la vârsta de 10 ani şi mai este un element transmiterea de la copii către adulţi este foarte scăzută. Deci astea sunt elementele care ar trebui să nu îngrijoreze părinţii şi părerea mea profesională este că noi trebuie să modulăm răspunsul, adică? Într-o primă perioadă, cum este cea de acum, am putea să pregătim sistemul de învăţământ încât în momentul în care semnalăm cazuri sau situaţia de transmitere e comunitară, că e peste o săptămână, sau peste două săptămâni, sau peste trei săptămâni sa peste o lună, atunci putem lua decizia dar o luăm la rece, nu la cald, adică la rece din punct de vedere al pregătirii. Noi trebuie să ne pregătim, să vedem cum educăm copiii în perioada când nu merg la şcoală, pentru că pur şi simplu să îi laşi în vacanţă aşa de azi pe mâine nu este o soluţie, trebuie să facem lucrurile astea planificat, profesorii, învăţătorii să stea de vorbă cu părinţii, să le dea teme online, să găsim nişte modalităţi de educaţie şi să îi ţinem ocupaţi, că vrem să nu meargă la joacă sau în altă parte, atunci trebuie să îi ţinem ocupaţi şi să facem un program de colaborare, există acum, toată lumea are internet, nu au mulţi toaletă, dar au în schimb computer.

Părinţii trebuie să înţeleagă că şi în situaţia în care apar cazuri, aceste cazuri nu afectează dramatic starea de sănătate a copiilor

Marius Tucă: E adevărat, inclusiv în Europa la Parlament se vorbeşte despre asta.

Alexandru Rafila: Exact, deci asta ar trebui o etapă care ar trebui realizată într-un interval de o săptămână două, după care în funcţie de contextul epidemiologic putem să luăm decizia aceasta. Institutul Naţional de Sănătate Publică, care e forul tehnic al Ministerului Sănătăţii, a şi recomandat o anumită conduită în şcoli, dacă într-o şcoală apare un caz. Deci, în principiu, dacă apare un caz, încetează activitatea în clasa respectivă, se face dezinfecţia, se poate dezinfecta toată şcoala, clasa respectivă poate să fie întreruptă pentru două săptămâni, adică copiii şi profesorii stau în izolare la domiciliu.

Marius Tucă: Clasa din care face parte elevul infectat?

Alexandru Rafila: Da, dacă însă numărul de cazuri ajunge la trei, ceea ce din punct de vedere epidemiologic înseamnă un focar, atunci închizi întreaga şcoală din punct de vedere al activităţii didactice pentru un interval de două săptămâni. Deci cam aşa sunt lucrurile. Sigur că dacă ai un număr mare de cazuri, atunci nu mai stai la discuţie, acţionezi imediat, dar, repet, părinţii trebuie să înţeleagă că şi în situaţia în care apar cazuri, aceste cazuri nu afectează dramatic starea de sănătate a copiilor şi măsurile graduale trebuie luate aşa, din punctul meu de vedere, pentru că activitatea de învăţământ trebuie să fie sustenabilă, trebuie să se desfăşoare în condiţii de normalitate pentru că dacă o să ajungem, să spunem, peste o lună în situaţia în care avem zeci de mii de cazuri în România, vă dau un exemplu ipotetic în momentul de faţă, atunci înseamnă că noi o să îngheţăm anul şcolar, o să îngheţăm anul universitar şi aşa mai departe, deci trebuie să ne gândim şi la activitatea socială, de învăţământ, dar şi economică, pentru că dacă vom lua măsuri foarte limitative, începem... toată lumea stă acasă are grijă de copil, primeşte concediu medical timp de 6 săptămâni să zicem, bun şi după chestiunea asta, păi după s-ar putea să fie mai multe cazuri...

Marius Tucă: Nu or să mai fie 6 săptămâni, sunt 8 săptămâni...

Alexandru Rafila: O ţară trebuie să funcţioneze şi să încerce să facă containment, asta trebuie să facem, toate ţările au adoptat măsuri graduale, poate că italienii le-au adoptat prea târziu pentru că a fost o explozie bruscă de cazuri din Italia, dar chestiunea asta cu închiderea şcolilor la nivel naţional, nu cred că a fost decât în China, în zonele care au fost afectate atunci.

Marius Tucă: În epicentrul epidemiei.

Alexandru Rafila: Da, repet, nu este o măsură pe care să o excluzi, dar ea trebuie foarte cântărită, gândită încât să...

Marius Tucă: Gândită şi făcută, eventual, gradual. Aşadar să recapitulăm de la începutul discuţiei noastre, am vorbit despre românii din Italia şi, mă rog, din comunităţile unde există deja foarte multe cazuri cu oameni care au coronavirus, nu are rost să vină în România, o dată, cu avionul nu poate să vină pentru că sunt suspendate zborurile dinspre Italia şi înspre Italia, între noi fie vorba în ultimele săptămâni foarte puţini oameni care călătoreau acolo, la fel de puţini oameni care veneau încoace. Dacă e să vină cu maşina din zonele respective, intră în carantină, deci vin degeaba acasă pentru că două săptămâni stau în carantină.

Alexandru Rafila: Exact, şi mai este şi al treilea element, dacă încearcă să ascundă destinaţia reală din care sosesc, deci locul din care vin cu destinaţia în România, asta este o chestiune care are şi conotaţii de natură penală că poate să ducă la favorizarea transmiterii bolilor transmisibile şi atunci trebuie luate foarte în serios.

Marius Tucă: Deci astea sunt lucrurile esenţiale, bun. Ce se întâmplă cu populaţia de aici din România, am vorbit despre elevi, haideţi să vorbim şi despre populaţie în general. Am văzut ce s-a întâmplat, nici nu ajunsese în România, nu avusesem primul caz şi magazinele au fost golite. Care este, din punctul dumneavoastră de vedere, felul în care populaţia de aici trebuie să se comporte şi să perceapă tot ceea ce se întâmplă? Pentru că am auzit oameni de la care aveam pretenţii şi vorbeau deja de sfârşitul lumii, cel puţin.

Alexandru Rafila: Nu, sigur că nu vorbim despre sfârşitul lumii, există diverse modelări ale evoluţiei acestei infecţii la nivel global, discutăm de o boală care ar putea să aibă o mortalitate de maxim 4%, dar problema este că noi nu avem nici o imunitate faţă de acest virus şi numărul de îmbolnăviri ar putea fi mare în foarte scurt timp şi asta înseamnă zeci de milioane de victime la nivel global. Cum este pregătită populaţia României? Despre copii am discutat, hai să discutăm despre adulţi, despre populaţia activă. Ei ar trebui să îşi continue activitatea profesională, angajatorii ar trebui cumva instruiţi sau chemaţi sau avută o discuţie foarte clară cu ei pentru dezvoltarea activităţilor de lucru de la domiciliu, este o modalitate în care în multe domenii este posibil, să lucrezi de la domiciliu, nu tot timpul, ci un anumit număr de zile.

Persoanele vârstnice trebuie din timp identificate şi comunitatea în care trăiesc ei trebuie să se ocupe într-un fel sau altul să le asigure necesarul

Marius Tucă: Acolo unde se poate e de recomandat.

Alexandru Rafila: Acolo unde se poate e de recomandat sau chiar să facă, să spunem, jumătate din personal lucrează la domiciliu şi jumătate este la lucru, săptămâna viitoare rotează, eventual să găsească funcţii suport unul pentru celălalt încât să se poată facă acest lucru. Sigur că activitatea de producţie efectivă, asta nu poate fi în nici un fel… nu se poate face prin internet, atunci eu cred că ea trebuie să continue, ea ar trebui să fie întreruptă doar dacă există un număr mare de cazuri într-o astfel de unitate de producţie pentru că altfel în scurt timp ne vom confrunta cu o criză economică fără precedent. Şi mai avem a treia categorie care este cea mai vulnerabilă, se referă la persoanele vârstnice. Noi avem o situaţie particulară în România, mai ales în mediul rural, pentru că persoanele vârstnice de multe ori sunt singure, nu au copii şi nepoţi, de multe ori sunt în Italia sau Spania, sunt plecaţi la muncă, nu prea are nimeni grijă de ei şi ei trebuie din timp identificaţi şi comunitatea în care trăiesc ei trebuie să se ocupe într-un fel sau altul să le asigure necesarul, de ce? Pentru că ei dacă ies într-o situaţie de epidemie, atunci ei sunt la risc şi orice îmbolnăvire pe de o parte îi pune pe ei la...

Marius Tucă: Deci primăriile, consiliile judeţene, autorităţi locale care pot să facă asta.

Alexandru Rafila: Da, ei trebuie să îi identifice, asta se face în Canada în momentul de faţă, e un exerciţiu naţional care identifică toate persoanele vârstnice, văd ce nevoi au, nevoi de aprovizionare, nevoie de medicaţie, gândiţi-vă că o persoană în vârstă trebuie să îşi ia medicamentele, e o chestiune foarte simplă, să îşi cumpere medicamente, trebuie să îşi cumpere mâncare, trebuie să îşi cumpere alte obiecte de uz personal, deci ar trebui încet, încet în perioada asta pe care o mai avem de câteva săptămâni...

Marius Tucă: Da, e un foarte bun exerciţiu până la urmă, nici nu e neapărat să avem mii de cazuri, e un foarte bun exerciţiu de aici înainte.

Alexandru Rafila: E un exerciţiu care ar trebui făcut şi mai avem un exerciţiu pe care îl putem face cu ocazia aceasta, că în orice rău este şi un bine, să dezvoltăm abilităţile acestea legate de educaţia pentru sănătate. Eu de ani de zile am avut un discurs cărora unora li se părea puţin stupid, legat de necesitatea introducerii educaţiei pentru sănătate în şcoli ca şi disciplină obligatorie pentru elevi. Dar văd că sunt tot felul, domnule au prea multe, fac tot felul de discipline din acestea opţionale ...

Marius Tucă: Până la urmă e vorba de viaţa, de sănătatea copiilor.

Alexandru Rafila: Ea este disciplină opţională şi doar 5% din copiii din România fac educaţie pentru sănătate, nu ştiu dacă ştiaţi procentul acesta, mi se pare foarte puţin, restul fac educaţie civică, financiară, sunt bune toate, dar haideţi să fim serioşi şi să încercăm să ne educăm copiii cu reguli de igienice de bază, cum să alimenteze, lucruri care sunt foarte utile şi într-o situaţie cum este epidemia cu acest coronavirus.

Marius Tucă: Sunt foarte importante, suntem în secolul 21, domnule profesor, trebuie să se schimbe lumea. Bun, am atins lucruri esenţiale, spuneţi-mi comportamentul oamenilor în societate, apropo de manifestările publice, pentru că s-au interzis în momentul acesta, manifestările care să aibă 1000 de oameni, de exemplu, cum la fel în Bucureşti s-au închis sălile de teatru. Toate teatrele care ţin de Primăria Capitalei au fost închise.

Alexandru Rafila: Chestiunea asta legată de numărul de persoane participante la evenimente a fost prima dată luată de Franţa, a stabilit un prag iniţial de 5000 şi de curând după ce au depăşit 1000 de cazuri în Franţa, au redus şi ei acest nivel la 1000 de persoane, Elveţia are o situaţie asemănătoare. Sigur, aglomerări mari de oameni înseamnă un risc mai mare. Aceste măsuri au fost luate de obicei în ţări în care există sute sau chiar mii de cazuri şi cu forma a treia de transmitere, cea comunitară la care noi încă, din fericire, nu am ajuns. Ne găsim în faza unu, dacă ţineţi minte, Departamentul de Situaţii de Urgenţă a pus patru scenarii, până la 25 de cazuri, 25-100, 100-2000, peste 2000...

Marius Tucă: A explicat secretarul de stat Raed Arafat.

Alexandru Rafila: Aşa, noi ne găsim încă la faza de 1-25 de cazuri, când practic sunt cazuri de import. Sigur, asta nu înseamnă că sunt doar astea...

Marius Tucă: E adevărat, asta voiam să vă întreb domnule profesor pentru că experienţa dumneavoastră în domeniu este de zeci de ani, aţi lucrat în OMS, nu vreau să speriem pe nimeni, dar din perspectiva dumneavoastră care ar fi scenariul în ceea ce priveşte România, răspândirea coronavirusului? Suntem la faza unu.

Noi toţi sperăm că la vară se va întâmpla ceva, un miracol, şi datorită temperaturilor mai ridicate infectivitatea va scădea

Alexandru Rafila: Noi nu suntem o insulă, nu suntem o insulă, suntem o ţară într-o Uniune Europeană, UE e pe un continent care mai are încă o serie întreagă de state şi vedeţi că lucrurile se întâmplă. Această idee, de exemplu, de închidere a graniţelor pentru un anumit interval de timp ca să eviţi îmbolnăvirile cu coronavirus, este adevărată până într-un punct, este adevărată până când le ţii închise. Dar în momentul în care eşti forţat de cererile economice, sociale, politice şi aşa mai departe, o iei de la capăt pentru că infecţia nu se va opri, pentru că uitaţi-vă ce se întâmplă în Italia, au luat măsuri dure şi încă avem o creştere formidabilă a numărului în fiecare zi. Şi cred că un punct de inflexiune o să fie probabil la jumătatea lunii aprilie, deci cam peste o lună de zile, când vom vedea care este situaţia în Europa şi atunci o să putem să facem o apreciere apropo de evoluţia acestei infecţii. Noi toţi sperăm că la vară se va întâmpla ceva, un miracol, şi datorită temperaturilor mai ridicate infectivitatea va scădea, transmiterea virusului se va face cu mai mare dificultate. E o supoziţie, are şi nişte argumente în spate, dar nu suficiente până în momentul de faţă, alte virusuri din acelaşi gen, corona, sunt mult mai sensibile la uscăciuni şi temperaturi ridicate şi prin analogie se consideră că şi acest virus ar putea fi influenţat de aceste elemente. Rămâne să vedem dacă este aşa, există directorul unui institut de boli infecţioase şi tropicale de la Londra, un foarte cunoscut specialist, aşa apreciază, că vom avea probabil un vârf în lunile aprilie – mai, după care în cursul verii va descreşte destul de serios răspândirea bolii, după care în sezonul rece vom avea din nou o creştere a numărului de cazuri, probabil că va fi un soi de ciclicitate care va dura un anumit timp. Organizaţia Mondială a Sănătăţii încă speră la repetarea scenariului chinezesc în care măsurile drastice luate de autorităţile de sănătate publică să întrerupă lanţul transmiterii şi practic să se întâmple ceea ce s-a întâmplat la SARS, dacă ţineţi minte în anul 2002. E, la SARS totuşi discutam de o zonă mult mai restrânsă, discutam despre 8000 de cazuri şi am discutat de 800 de decese, acum noi avem peste 100.000 de cazuri, o răspândire la nivel global, practic infecţia se transmite susţinut pe trei continente, Asia, Europa şi America de Nord, atunci este mult mai greu… noi toţi sperăm, dar rămâne să vedem cum vă spuneam, până spre mijlocul lunii aprilie, dacă lucrul acesta este posibil. Dacă lucrul acesta nu va fi posibil, de reducere drastică a numărului de cazuri în ţările în care acum ai transmitere comunitară, atunci probabil că o să asistăm la acest scenariu de prelungire a infecţiei dată de coronavirus pentru unu, doi ani, deci cu un soi de sezonalitate a infecţiei, ca la gripă şi încet, încet populaţia va avea un grad de imunitate faţă de infecţie pentru că devine un virus cunoscut, nu mai este un virus necunoscut datorită răspândirii extrem de largi.

Marius Tucă: Asta într-un fel îngrijorează faptul că de acum înainte noi o să trăim cu coronavirus pentru că e posibil şi acest scenariu, un scenariu despre care aţi vorbit şi dumneavoastră. Pe de altă parte există posibilitatea imunizării în timp a populaţiei faţă de acest Coronavirus.

Alexandru Rafila: Da, prin boală sau prin vaccinare, noi sperăm la un vaccin.

Marius Tucă: E, am ajuns la vaccinul, ăsta la care speră toată lumea că se va face peste noapte, însă, din câte îmi aduc aminte, dumneavoastră aţi spus de la bun început că e vorba de un an şi un an şi jumate, când vine vorba despre un astfel de vaccin.

Alexandru Rafila: Da, pentru că opinia mea se bazează pe câteva elemente. 1. Necesită o parte de cercetare, de identificare a unei soluţii funcţionale.

Marius Tucă: Deci credeţi că va fi gata în cât timp?

Alexandru Rafila: Numai puţin, el poate să fie gata în trei luni, dar testarea clinică care înseamnă testarea în laborator pe animal, pe om, durează un timp şi nimeni nu se hazardează pentru că ăsta nu este un vaccin să spunem cum este vaccinul pentru EBOLA la care trebuia vaccinată o populaţie de 100.000 de locuitori, aici discutăm de un vaccin la care probabil trebuie vaccinate sute de milioane sau chiar miliarde de persoane, deci trebuie să fim sigur că acest vaccin în primul rând nu are efecte averse, este un vaccin sigur şi nu produce prejudicii serioase stării de sănătate, nu poţi să administrezi...

Trebuie să fie un vaccin sigur şi bineînţeles trebuie să fie un vaccin care să fie eficace, adică să obţinem protecţia în urma vaccinării.

Marius Tucă: Adică poate fi vorba despre miliarde de oameni.

Alexandru Rafila: Sute de milioane cu siguranţă, mai ales cei din categoriile cu risc, vârstnici şi aşa mai departe, că ei ar trebui să fie primii vaccinaţi. Dar trebuie să fie un vaccin sigur şi bineînţeles trebuie să fie un vaccin care să fie eficace, adică să obţinem protecţia în urma vaccinării. Şi mai este încă un lucru care este tot aşa mai puţin discutat, capacităţile de producţie necesare ca să poţi să faci această cantitate imensă de vaccin, în condiţiile de siguranţă şi cu personal înalt calificat. Lucrurile astea nu se fac peste noapte, fabricile de vaccinuri care lucrează în momentul de faţă lucrează pentru vaccinurile obişnuite, care se fac în programele de vaccinări ale statelor lumii, şi nu înseamnă că dacă producem acest vaccin, toate celelalte vaccinuri nu vor mai trebui la rândul lor produse, adică este o perioadă în care eu zic că în 12 luni este un interval optimist în ceea ce priveşte obţinerea şi disponibilitatea, că o dată e obţinerea şi disponibilitatea vaccinului.

Marius Tucă: Deci cel puţin un an de zile. Dar apropo de asta, astăzi am văzut o ştire, v-am trimis-o şi dumneavoastră înainte, în Anglia se caută voluntari pentru a li se injecta coronavirus pentru 4000 de euro, care ar fi ideea?

Alexandru Rafila: Nu ştiu dacă cu coronavirus, sau e vorba de un trial pentru vaccinuri, un studiu clinic pentru vaccinuri, dacă discutăm de virusuri atenuate, probabil că este...

Marius Tucă: Eu şi câţiva prieteni, ne-am gândit vreo patru, cinci, 4000 de euro, lejer putem face rost de 20.000 de euro, dar de ce să...

Alexandru Rafila: Da şi plecaţi într-o croazieră, după care rămâneţi acolo pe vapor. Aţi văzut că este un al treilea vapor acum afectat, deci ...

Marius Tucă: Eu mi-am jurat că niciodată, dar niciodată nu am să mor pe un astfel de vapor. Vă imaginaţi care este scenariul?

Alexandru Rafila: Sunt nişte capcane imense şi să ştiţi că au existat antecedente, nu e vorba numai de coronavirus, de exemplu făceau boală diareică cu norovirus, un alt virus care dă infecţii digestive şi la un moment dat a trebuit să închidă croaziera, să îi debarce pe toţi, pentru că toţi aveau o boală diareică...

Marius Tucă: Păi care, că pe aceştia nu îi debarcă, nu pot fi debarcaţi.

Alexandru Rafila: O să trebuiască într-un fel debarcaţi pentru că exemplul din Japonia nu a fost deloc bun, dacă ei debarcau pasagerii şi îi plasau în carantină, nu se întindea boala aşa de mult încât...

Marius Tucă: A, deci se închid şi aici procedurile.

Alexandru Rafila: Da, deci boala s-a întins datorită acestui mediu închis şi s-au infectat mai ales membrii echipajului.

Marius Tucă: Imaginaţi-vă ce s-a întâmplat pe aceste nave, mii de oameni, pe o croazieră de lux, te trezeşti dintr-o dată că există epidemia pe vas, iar tu nu ai voie să părăseşti, era să zic celula, cabina în care stai şi nu ai acces la nimic şi primeşti mâncarea acolo, plus că există posibilitatea şi riscul foarte mare de a te îmbolnăvi. Găsesc eu ştirea asta până la urmă, să vă citesc exact.

Alexandru Rafila: Rămâne oricum o vacanţă de neuitat.

Marius Tucă: O vacanţă de neuitat da, dar aici e şi starea de depresie, există multe alte lucruri care se pot... spuneţi-mi domn profesor, ce informaţii noi au mai apărut legate de coronavirus? Se pate contura în momentul acesta un profil clar al acestui virus? V-am auzit vorbind despre el de la începutul mediatizării acestui coronavirus. Cum stăm cum el, unde îl încadraţi, sunteţi un profesionist, asta predaţi la Universitatea de Medicină din Bucureşti.

Alexandru Rafila: E un virus care produce de obicei infecţii la animal şi să vedeţi că testele care se fac, de exemplu, la anumite animale se referă exact la coronavirus, în afară de virusurile animale, avem şapte alte virusuri care se pot transmite la om. Patru dintre ele produc infecţii banale, viroze respiratorii, iar trei dintre ele au trecut de la animal, s-au adaptat trecerii de la animal la om, primul a fost SARS, în anul 2002, 10 ani mai târziu a apărut MERS, înseamnă virusul care produce un sindrom respirator în Orientul Mijlociu, care se transmite de la dromader la om şi cu o mortalitate mare, 35% gândiţi-vă, enorm, deci unul din trei, aproape la fel ca şi ciuma, şi cel de al treilea este acest SARS2, aşa se şi numeşte, care are o particularitate, s-a răspândit mult mai uşor şi mult mai extins decât celelalte două, cu toate că rata transmisibilităţii este chiar mai mică decât pentru SARS, acolo aveam trei, un indice de multiplicare trei şi aici avem undeva în jur de 2,5. Deci e un virus care a plecat, se pare de la liliac, a trecut printr-o gazdă animală intermediară, care nu este în momentul de faţă definită.

Marius Tucă: Are vreo importanţă faptul că nu ştim care este celălalt animal intermediar?

Alexandru Rafila: Da, are pentru că dacă vrei să întrerupi lanţul transmiterii, trebuie să întrerupi şi lanţul transmiterii de la animal la om. Ori dacă nu cunoaştem ...

Marius Tucă: Şi noi nu ştim care este animalul intermediar care a luat de la liliac şi a transmis omului.

Alexandru Rafila: Exact. Acum sigur, autorităţile chineze au intervenit foarte energice şi au interzis orice fel de… pieţele cu animale vii, cu tot felul de lucruri de genul acesta şi atunci sigur că riscul să te mai întâlneşti cu gaza aceea intermediară e practic eliminat, dar e bine să ştim care este această gazdă intermediară, el a trecut la om, după care vedeţi că această transmisibilitate interumană este destul de intensă. Totuşi, faţă de gripă, că aş vrea să facem o paralelă cu gripa, pentru că se transmite la fel, produce cam acelaşi tip de afecţiune, cu aceleaşi simptomatologii, avem două lucruri: gripa se transmite mai uşor, de ce? Pentru că gripa are o perioadă de incubaţie de două trei zile, în timp ce acest virus are o perioadă de incubaţie medie de 5-6 zile, deci de două ori mai lungă, asta înseamnă că dacă cineva se îmbolnăveşte are o perioadă de incubaţie mai lungă decât în cazul infecţiei gripale. Asta ar fi o diferenţă, a doua diferenţă legat de virusul gripal este legată de faptul că aici nu avem tratament specific şi nu avem vaccin, în cazul gripei lumea, cel puţin psihologic, este mai liniştită pentru că ştiu că există vaccin antigripal sau vaccin gripal şi există o medicaţie specifică care se poate administra. Complicaţiile însă, procentul de cazuri grave în cazul acestui virus este mai mare decât la gripă şi 80% dintre pacienţi fac forme uşoare sau medii, iar din restul de 20%, 15% fac forme grave care necesită oxigen, iar restul de 5% forme grave, foarte grave, care necesită suport respirator. În general, în această categorie a formelor grave şi foarte grave sunt persoanele vârstnice, peste 70 de ani şi de acolo se şi selectează majoritatea cazurilor de deces.

Marius Tucă: Eu am aici un material în faţă şi am să vă citesc din el, apropo de procente şi cu cât este mai grav coronavirusul decât gripa normal: riscul de mortalitate este direct proporţional cu vârsta, asta ştim foarte bine, dar se spune aşa, rata de deces pentru coronavirus este între 2,5 şi 3%, de aproape 30 de ori mai mare decât cea pentru gripa sezonieră care este de 0,1.

Alexandru Rafila: Da.

Marius Tucă: Păi de aici şi spaima şi tot ce se întâmplă legat de acest virus. Pentru a afla dacă gripa sezonieră este mai virulentă decât coronavirusul trebuie să analizezi rata mortalităţii cazului, proporţia de decese cauzate de boală din numărul total de cazuri afectate de boală, rata de deces pentru Coronavirus este între 2,5 şi 3%, de aproape 30 de ori mai mare decât cea pentru gripa sezonieră, care este de 0,1%. Deci îmi confirmaţi acest lucru. Ne întoarcem la comunitatea numită Bucureşti şi comunitatea numită România. Pentru că aţi vorbit despre nişte principii, cum trebuie să se comporte oamenii, dar ce facem cu manifestările acestea legate de… manifestările publice. Urmează să aibă loc un Campionat European, vă dau câteva exemple foarte clare...

Alexandru Rafila: Olimpiada.

Continuă în pagina 2