Interviu cu Dan Dungaciu: România nu poate să se comporte ca Polonia în raport cu Ucraina. Dacă ar fi fost în locul Ucrainei Republica Moldova poate că România s-ar fi comportat altfel

MAS: Ştim că recent Parlamentul UE a numit Rusia „stat sponsor al terorismului”. Ar putea schimba această numire ceva pe scena geopolitică europeană şi mondială sau este o numire simbolică?

Dan Dungaciu: Simbolismul contează în politică. Din punctul acesta de vedere, este un mesaj pe care Parlamentul  European îl trimite. Problema este – pentru Parlamentul European, pentru Comisie, pentru instituţii ale UE, diferenţa dintre – aşa cum se spunea în România interbelică – ţara legală şi ţara reală, între ceea ce spun politicienii şi ceea ce spune populaţia. Asta este, de fapt, marea miză şi marea tensiune. Deocamdată, la nivelul ţării legale, stăm bine, este o solidaritate asumată la nivel european, cu excepţiile pe care le ştim, cu Ungaria, în primul rând, însă, în esenţă, la nivelul instituţiilor europene – iată Parlamentul European – avem o cvasiunanimitate. Problema care se pune în UE, şi nu mai în UE, ci în fiecare stat în parte, este cum reacţionează populaţia la aceşti stimuli, care e atitudinea populaţiei. Discuţia aceasta a fost pusă la nivel european, printr-un sondaj al European Council for Foreign Relations, din mai 2022, care a studiat atitudinea populaţiei europene faţă de război. Au acreditat ideea existenţei a două tabere: o tabără numită de ei „pragmatică”, tabăra care crede că războiul trebuie încheiat chiar cu concesii din partea Ucranei, şi tabăra „moralistă”, care spune că războiul nu trebuie încheiat, ci dus până la capăt, până la înfrângerea finală a Federaţiei Ruse. În mai 2022, tabăra pragmatică avea un mic avantaj, iar raportul făcut de experţii europeni zicea că tabăra pragmatică are mai multe şanse să crească în funcţie de evoluţiile socio-economice de pe continent. Noi am luat –  în barometrul de securitate pe care l-aţi amintit – întrebările din acest chestionar, cel realizat de European Council for Foreign Relations, şi l-am aplicat pe România. Din acest punct de vedere, de pildă, în tabăra pragmaticilor în România, ţară care nu este pro-rusă, nu este pro-Putin – şi se vede în acelaşi sondaj că românii nu au încredere nici în Rusia, nici în Putin – în România avem 70% parte a taberei pragmatice. Adică 70% din cetăţenii României doresc sfârşitul acestui război chiar cu preţul unor concesii din partea Ucrainei. Doar 28-30% spun că războiul trebuie dus până la capăt. Această situaţie din România este, de fapt, o situaţie care se reproduce în multe state europene în funcţie de cum se pun întrebările, în funcţie de accentele care se pun. Practic, cetăţenii europeni dau cam aceleaşi răspunsuri. Barometrul pentru Securitatea României a fost invocat şi la Parlamentul European, este citat şi acolo, deci datele se cunosc şi la nivelul Bruxelles-ului. Dar există şi alte barometre în alte state care ne sugerează acelaşi trend. Ca să revin, problema mare –  dincolo de simbolistică – a UE, pe care trebuie să o gestioneze, este relaţia dintre ţara legală şi ţara reală, una care trebuie să fie prezentă şi în Federaţia Rusă, doar că, în Federaţia Rusă, avantajul puterii este mai mare, acolo nu există alegeri, controlul spaţiului public este de cu totul altă natură. Rusia este un stat autoritar, nu are problemele pe care le au statele democratice din spaţiul european, unde mai pot să vină şi alegeri, unde lumea mai poate să reacţioneze; o lume care devine din ce în ce mai agitată şi mai nemulţumită şi încă iarna nu a trecut. Suntem la începutul iernii, iar gestiunea acestei ţări reale va fi – din punctul meu de vedere – principala sarcină. Nu zic că ţara reală va decide efectul strategic  şi geopolitic, nu se întâmplă chiar aşa, dar va rămâne o problemă mare pentru politicienii din Europa, care vor trebui să se confrunte cu această provocare.

MAS: Aţi vorbit acum despre anumite concesii pe care o parte din români ar vrea ca Ucraina să le facă. Am văzut că, în ultimele săptămâni, Rusia a continuat să lovească infrastructura critică din Ucraina, lăsând foarte mulţi oameni fără apă, fără căldură. Credeţi că este aceasta, aşa cum spun unii, o modalitate de a aduce Ucraina la masa negocierilor mai repede?

Dan Dungaciu: Lovitura împotriva infrastructurii critice a Ucrainei – în special curent, de care depinde şi căldura  şi lumina – are două scopuri: unul de a demobiliza, demoraliza populaţia Ucrainei şi, poate, decidenţii politici ai Ucrainei şi unul de a pune presiune pe Occident, iar presiunea pe Occident nu este indirectă, ci chiar directă, dacă ne gândim că aceşti cetăţeni rămân fără apă caldă, fără căldură, fără lumină în multe locuri din Ucraina. Aceştia nu vor avea altă tentaţie decât să plece. Şi unde să plece? Cei care aveau de plecat în Federaţia Rusă – sunt vreo patru milioane de ucraineni în Federaţia Rusă, în acest moment, după începerea războiului, sau după 2014 – probabil că deja au plecat. Cei care urmează să plece acum, probabl că se vor îndrepta spre Occident. Practic, Occidentul, care are deja o populaţie iritată de deciziile economice – precum creşterea preţurilor – se va putea confruna cu un nou val de refugiaţi, o chestiune care, din punct de vedere politic, va fi şi mai greu de gestionat. Deci, Rusia acum mizează nu doar pe chestiunea internă, pe politicienii de la Kiev, ci pe capacitatea de rezistenţă a Occidentului în faţa unui potenţial val de imigranţi, trecând peste faptul că această lovire a infrastructurii are şi efecte militare, pentru că există căi de comunicare care pot fi perturbate, există efecte indirecte în ceea ce priveşte logistica etc. Mesajul politic este, însă, dat către Kiev şi este dat către Bruxelles, adică avertizează Bruxelles-ul că lucrurile s-ar putea să se complice şi mai tare în condiţiile în care frontul, în acest moment, pare mai mult sau mai puţin stabilizat sau nu pare că Ucraina va reuşi, cel puţin pe termen scurt, victorii care i-ar asigura elan politic. Pentru Ucraina a fost importantă retragerea trupelor din Harkov şi Herson, pentru că i-au oferit un elan politic, a putut să se ducă în Occident şi să spună „Ajutaţi-ne! Faceţi sacrificii! Există rezultate pozitive, putem să îi scoatem pe ruşi din Ucraina!”.  Dacă lucrurile acestea nu o să vină, va fi foarte greu să mai susţină Ucraina dacă nu se întâmplă nimic pe teren. Asta este una dintre mizele ruşilor. Când stai şi frontul îngheaţă – şi la propriu, şi la figurat – atunci mesajele de la Kiev, că au nevoie de sprijin pentru Ucraina pentru că ruşii pot fi scoşi din Ucraina – o să fie mai puţin credibile. Lumea va spune la un moment dat că, dacă frontul a îngheţat,  atunci de ce să mai dea bani, să-i sprijine, să moară oameni, mai bine să se aşeze şi să facă pace, să facă negocieri. Acesta este unul dintre scopurile Federaţiei Ruse, chiar dacă sunt pe termen mediu şi lung. Pe termen scurt este presiunea pe Kiev, disfuncţionalitatea logistică şi presiunea pe europeni.

MAS: Forbes estima, săptămâna trecută, că Rusia a cheltuit 82 de miliarde de dolari de la începutul războiului. Cât credeţi că mai poate continua Rusia, având în vedere că este supusă şi unor sancţiuni economice din partea Occidentului?

Dan Dungaciu: Aici e despre cine clipeşte primul. E ca în filmele Western. Şi Rusia a cheltuit mult, şi America a celtuit mult, şi europenii. Sigur că America şi UE nu se pot compara cu Federaţie Rusă, că au de unde să cheltuie într-o măsură mai mare. Dar problema ţine şi de rezilienţă, de rezistenţa populaţiei. Populaţia rusă este mai obişnuită cu crizele decât multe populaţii sau naţiuni din spaţiul european, care nu au trecut prin crize sau nici nu şi-au imaginat că cineva poate să treacă prin crize prin care am trecut noi sau ruşii. Deci, din acest punct de vedere, avantajul cheltuielilor este din partea Occidentului, care poată să cheltuiască mai mult, fără să se simtă, dar avantajul rezilienţei şi rezistenţei poate să fie de partea ruşilor care pot să reziste mult mai mult şi, oricum, nu pot să pună presiune politică pe regim, că  este mult mai greu să pui presiune pe regim, să ieşi în stradă în Rusia decât o poţi face în alte state din Europa. Deci, există aici şi avantaje şi dezavantaje. Doi, este un lucru foarte interesant aici în modul în care defineşti războiul. Dacă defineşti războiul ca un război între Rusia şi Ucraina, populaţia rusă poate să fie puţin iritată, de ce durează aşa de mult şi de ce îi trebuie atât de mult Rusiei să cucerească Ucraina, adică populaţia vrea rezultate pentru că Ucraina este mult mai slabă militar decât Rusia ş.a., deci populaţia poate să fie mai impacientă şi mai nerăbdătoare.  Când defineşti, însă, războiul ca un război între Rusia şi Occident, dincolo de faptul că se schimbă modul în care priveşti această bătălie, se schimbă şi nivelul de aşteptare al populaţiei şi definiţia victoriei şi a înfrângerii, pentru că dacă războiul Rusiei este cu Occidentul – care înseamnă America, NATO şi UE – deja devine o victorie  faptul că Rusia nu e îngenuncheată, că nu e învinsă în Ucraina, că Rusia reuşeşte să obţină teritorii în Ucraina, iar percepţia rusă începe să se schimbe – bineînţeles că ea a fost bine moderată de „comunicatorii” publici ai Federaţiei Ruse – în sensul că bătălia Rusiei este cu Occidentul, prin urmare, Putin este atât de puternic şi Rusia este atât de tare încât nu poate fi îngenuncheată de tot Occidentul. Asta este consecinţa publică a schimbării de paradigmă, care, de fapt, este prezentă şi în Occident. Occidentul vrea să ţină unită Europa cu America sau vrea să ţină unit spaţiul vestic, lansează ideea că războiul este războiul nostru, al Occidentului, împotriva Rusiei. Şi poate că este aşa, într-o oarecare măsură. Consecinţele, însă, sunt că ruşii devin convinşi de asta şi populaţia rusă devine convinsă de asta şi atunci ideea înfrângerii şi a victoriei sau, dacă vreţi, ceea ce părea clar la începutul invaziei devine neclar. Deci, nu mai contează frontierele pe care trebuie să le cucereşti sau fişa de lucru a „operaţiunii speciale” care a fost lansată la începutul invaziei de către liderii de la Kremlin, ci contează că simpla rezistenţă împotriva colonialismului occidental este o victorie şi Rusia este acum campioana luptei împotriva colonialismului occidental, al Occidentului care vrea să se extindă şi faptul că Rusia nu se prăbuşeşte şi că armata rusă nu poate fi scoasă din Ucraina este în sine o dovadă a victoriei. Consecinţa este că rezistenţa şi răbdarea populaţiei ruseşti creşte, nu mai este atât de impacientă să se termine războiul şi să vină cu victorii concrete pentru că înţelege şi ea, nu-i aşa, că dacă te lupţi cu Occidentul, nu poţi să pretinzi că o să câştigi repede. Asta este una dintre consecinţele perverse şi de asta cred că la nivelul rezistenţei şi rezilienţei este un avantaj pentru Kremlin acreditarea ideii că este o luptă cu Occidentul pentru că populaţia devine mai răbdătoare decât era, nu zic că populaţia rusă nu e nemulţumită, dar devine mai rezonabilă, nu mai cere victorii imediat.

MAS: Am văzut înainte şi după invazia Rusiei că mai multe state occidentale au decis să publice rapoarte ale serviciilor de informaţii privind acţiunile militare ruseşti, ceva ce nu mai făcuseră înainte. România a decis să nu vorbească nici măcar despre tot ajutorul militar pe care îl oferă Ucrainei. De ce credeţi că face asta România?

Dan Dungaciu: Este o întrebare foarte bună. Nu am răspunsul la asta şi cred că decidenţii trebuie să dea un răspuns. Teama mea este că România nu are un plan foarte concret despre ce vrea în Ucraina, ce vrea după Ucraina. De aici şi lipsa ei şi ceea ce face la nivel de comunicare sau nesincronizarea comunicării României cu cea occidentală sau europeană. Înclin să cred că este, mai degrabă, vorba despre o confuzie, pentru că nu poţi să fii genial pe un dosar şi mediocru pe celelalte dosare. Nu vorbesc doar despre politică externă, ci, în general, nu poţi să fii genial pe trei dosare şi mediocru pe zece. Când eşti mediocru, eşti pe toate dosarele. Dacă mă uit în jurul nostru şi văd relaţia cu Republica Moldova, care e o relaţie încă fără viziune, încă mediocră, sau prestaţia României în Balcani, care este o chestiune încă extrem de mediocră sau văd atitudinea faţă de Ungaria care este de o mediocritate înspăimântătoare...când văd toate aceste lucruri, nu mă îndreptăţesc să cred că România ar fi foarte eficientă şi gândeşte cu proiecte şi viziune în relaţia cu Ucraina. Deci, România nu gândeşte cu viziune şi proiecte în relaţia cu Ucraina pentru că, în politica externă, eu nu văd acţiuni pozitive, ci acţiuni defensive, reacţii la nişte evoluţii pe care nu le controlezi, nu le influenţezi, ci doar reacţionezi mai bine sau mai puţin bine. Asta e reacţia României faţă de Ucraina. Este reactivă România în raport cu Ucraina. Nu spun că nu face ce trebuie, nu spun că se comportă incorect, nici vorbă de asta, dar modul în care comunică, atitudinea, sugerează mai degrabă că este o lipsă de coerenţă a proiectului şi a viziunii, cu nuanţa  că România nu poate, desigur, să se comporte ca Polonia în raport cu Ucraina pentru că relaţia dintre România şi Ucraina nu este relaţia dintre Polonia şi Ucraina. Dacă ar fi fost în locul Ucrainei Republica Moldova poate că România s-ar fi comportat altfel. Poate. Dar nu trebuie să comparăm reacţia României, inclusiv cea publică, cu cea  Poloniei. Polonia are un alt tip de manifestare în politica externă. A avut-o de fiecare dată. Polonia nu şi-a cerut niciodată scuze că există. Polonia a fost întotdeauna extrem de articulată, coerentă, asertivă, pozitivă în gesturile ei. Din păcate, România nu a fost aşa.