Video INTERVIU - Avocatul Poporului, Ioan Muraru: Am fost naiv să cred că după 1989 ne şi îndreptăm

Ioan Muraru este unul dintre specialiştii români în drept constituţional, materie pe care o predă de o viaţă studenţilor la Drept. În această calitate a lucrat la elaborarea Constituţiei din 1991, după care a devenit judecător la Curtea Constituţională, poziţie pe care a ocupat-o timp de nouă ani. A devenit apoi, din 2001, şef al instituţiei Avocatul Poporului, fiind reconfirmat, în 2006, pentru un nou mandat de cinci ani la conducerea acesteia.

Într-un interviu acordat agenţiei MEDIAFAX, Ioan Muraru face un diagnostic al sistemului de stat din ultimii 20 de ani şi se declară în mod special dezamăgit de ultimii doi ani, în care, după spusele lui, eficienţa instituţiilor a cunoscut un trend descendent.

Profesorul Muraru, care aşteaptă ca Parlamentul să-l desemneze pe succesorul său la conducerea Avocatului Poporului încă din 10 mai, ziua în care mandatul său a expirat, vorbeşte, în interviu, şi despre realizările sale în această funcţie, dar mai ales despre lucrurile pe care le-a văzut cu ocazia vizitelor de documentare făcute în străinătate de-a lungul anilor şi pe care cu regret afirmă că nu a fost capabil să le implementeze şi în sistemul instituţional românesc.

După 19 ani în funcţii extrem de importante în statul român, cu dezamăgire Muraru afirmă că nu mai vrea să lucreze în instituţiile statului român şi că nu acceptă distincţii din partea instituţiilor de stat întrucât apreciază că această practică este "ceva demagogic, fals".

Prezentăm integral interviul acordat de Avocatul Poporului, Ioan Muraru, agenţiei de presă MEDIAFAX:

Reporter: Spuneaţi recent că instituţia pe care aţi condus-o aproape zece ani este una a speranţei. Chiar aşa v-aţi exprimat. La ce v-aţi referit atunci, domnule profesor? Ce este, de fapt, Avocatul Poporului, în plus faţă de definiţia legală? Ce e Avocatul Poporului şi cum funcţionează el în România?

Ioan Muraru: Vreau să vă spun că într-adevăr am făcut această afirmaţie şi nu sunt prea fericit, şi am să vă spun de ce, să constat că şi astăzi a rămas o instituţie a speranţei în România. De ce spun acest lucru? Eu sunt unul din redactorii Constituţiei din 1991, am fost expertul, şi ştiţi că experţii sunt cei care duc în spinare munca. Printre alte instituţii noi, cum a fost Curtea Constituţională, Curtea de Conturi, într-o structură aparte, atunci s-a hotărât în Comisia de redactare să creăm şi un Ombudsman - asta e denumirea europeană. Şi deci am creat acest Ombudsman, sub denumirea românească de Avocat al Poporului, pentru că atunci cuvântul ombudsman era necunoscut chiar şi în rândul specialiştilor. Câţiva mai ştiau, mai ales universitarii ştiau despre aceste lucruri pentru că le predau, le explicau şi aşa mai departe. Şi s-a creat această instituţie. Îmi amintesc şi acuma foarte bine, am discutat foarte mult în Comisie, nu structura ca atare, pentru că aveam modele europene, aici e mai uşor, să ştiţi, şi le adaptăm. E exact ca în Europa. Problema era dacă cetăţenii vor înţelege această instituţie nouă, de tip suedez. Şi a doua: dacă autorităţile vor înţelege rostul acestei instituţii.

Am fost desemnat în 2001 în această funcţie; de fapt am primit un mandat. Un mandat care mi s-a explicat prin faptul că, deoarece am lucrat la redactarea Constituţiei, noi avem obligaţia măcar moral să şi punem să funcţioneze instituţiile noastre. Până atunci am lucrat la Curtea Constituţională tot din acelaşi motiv. Am preluat mandatul cu foarte multă speranţă atunci şi am să vă spun că s-au realizat multe lucruri o perioadă, după care lucrurile s-au oprit total, în sensul perfecţionării instituţiei, numai la aceasta mă refer, aşa cum facem noi de fapt în România: începem câte ceva grandios şi, încet-încet, se pierde ca apa în nisip.

Atunci când am venit la instituţie mi-am menţinut ideea că este o instituţie a speranţei pentru că deja înţelesesem: erau patru ani deja de existenţă, instituţia a fost condusă de un coleg şi un prieten de-al meu, dar nu se impusese. Această instituţie, aşa, glumind puţin, era tratată ca un fel de Cenuşăreasă a statului, pentru că nu ştiu dacă dumneavoastră vă amintiţi, ştiu că presa făcea glume pe treaba asta, sediul instituţiei iniţial a fost la cantina Senatului. Ceea ce era cu totul ieşit din comun. După aceea ne-au mai dus într-un loc, nu vă spun peripeţiile astea legate de sediu, dar am spus că este a speranţei pentru cetăţeni. Sub acest aspect nu m-am înşelat pentru că an de an foarte mulţi cetăţeni vin la noi cu problemele lor de viaţă, cu necazurile lor. E adevărat: sunt mărunte pentru, ştiu eu, televiziunile centrale. Nu se ocupă lumea de asta, se ocupă cu altele.

Dar pentru un cetăţean, ştiu eu, de exemplu, recalcularea unei pensii, reobţinerea locului de muncă, de unde a fost, crede el, destituit abuziv, obţinerea casei pe care, ştiu eu, statul i-a luat-o abuziv în perioada aceea comunistă. Pentru cetăţean acestea sunt probleme vitale. Sigur că nu interesează atât de mult ţara ca întreg, sunt alte probleme: cum construim autostrăzi, altele. Astea nu. Cetăţenii însă au venit în număr foarte mare, încât am ajuns ca în ultimii ani să avem cam 25.000-30.000 de acţiuni. Prin asta înţeleg petiţii, dispecerate, audienţe.

Autorităţile publice însă au avut un comportament în timp foarte interesant. De exemplu, Parlamentul României a fost atent multă vreme. În ce sens? Am realizat, împreună cu Parlamentul, fără îndoială, anumite modificări ale legii de organizare şi funcţionare, pentru ca să facem instituţia mai activă, şi chiar am realizat o perfecţionare constituţională. Chiar dacă unii deputaţi, senatori erau foarte nemulţumiţi de acest lucru. Toate aceste realizări legislative au fost binevenite, cu excepţia ultimei, care a reflectat foarte clar poziţia aceasta de indiferenţă a Parlamentului faţă de Avocatul Poporului.

Rep.: Vă referiţi la problema de buget de anul trecut?

I.M: Nu! Ah, bugetul este o altă problemă. Noi am înaintat, în urmă cu vreo doi ani, Parlamentului o lege de revizuire a legii noastre, o lege care nu solicita fonduri în plus. Era, cum să vă spun, o lege, fără a exagera, de impresie artistică, dacă pot spune aşa. Singura chestiune mai de fond a fost să creăm şi cel de-al 15-lea birou teritorial pentru judeţele astea din sudul ţării, unde asigurăm noi, de la centru. Or asta e foarte complicat. Ei, asta este o realizare. Trebuie să o spun, eu o spun cu simpatie pentru Parlament: n-au citit legea cu atenţie. Tot timpul ni se spunea că n-au fonduri, dar am spus "Nu se cer fonduri!". Şi apoi, după ce am discutat cu unii mai importanţi de acolo, le-am explicat că o lege organică, aşa cum e a noastră, se dă pentru zece ani, pentru 15 ani. Fondurile se dau anual. Deci, în momentul în care ai fonduri, poţi să le dai, dar, pentru ca să poţi să dai, trebuie să ai un cadru juridic îndelungat. N-au înţeles deloc treaba asta sau n-au vrut să înţeleagă, nu ştiu, nu pot să spun eu ...

Revenind însă în timp, în timp noi am creat relaţii foarte bune, civilizate cu Parlamentul, e adevărat, până în ultimii vreo doi ani. Nu în sensul că ne-am certat cu parlamentarii, că ei sunt şefii noştrii, deci nu mă cert eu cu şefii, nu asta este problema. Am realizat relaţii foarte bune cu Poliţia, pentru că avem nişte obligaţii, drepturi reciproce, am realizat relaţii foarte bune cu penitenciarele, am avut o colaborare foarte bună, n-am avut niciodată niciun obstacol în a ne duce, a sta de vorbă cu deţinuţii, care reclamau, fără îndoială, că noi nu avem prea multe... da' cât avem noi... Am avut relaţii, eu aş spune, foarte bune cu Curtea Constituţională şi ce e interesant de reţinut, în timp aşa mai vedeam anumite critici în sensul că judecătorii constituţionali mi-ar face aşa, un favor, că-mi dau câştig de cauză.

Am şi pierdut procese multe, ale noastre, pe care le-am pornit noi, dar am şi câştigat. Trebuie să vă spun: am stat de vorbă cu judecătorii, noi atunci când sesizăm Curtea Constituţională, noi direct, lucrăm la document şi nu-i dăm drumul dacă nu e motivat şi dacă nu vedem că avem şanse de câştig măcar 40 la sută. Datorită acestui lucru am fost deseori certat de partide politice, pentru că ei au confundat poziţia asta a noastră faţă de Curtea Constituţională cu poziţia poştaşului faţă de pensionar. Nu. Şi le-am explicat mereu: noi în primul rând examinăm cu atenţie plângerile dumneavoastră, vedem dacă putem să sesizăm Curtea Constituţională, dar dacă nu sunt întemeiate, noi nu sesizăm.

Rep.: Mai devreme spuneaţi că sunteţi uşor mâhnit de evoluţia pe care a avut-o această instituţie în sensul impunerii în faţa altor autorităţi ale statului. Domnule profesor, în aceşti zece ani de când conduceţi, cum aţi văzut dumneavoastră răspunsul autorităţilor, răspunsul instituţiilor statului la problemele oamenilor? Am înţeles, astea sunt problemele instituţiei Avocatului Poporului ca entitate. Cum vi se pare că a evoluat gradul de reacţie, gradul de deschidere?

I.M.: Aici s-a mers foarte greu şi se merge foarte greu pentru că, din păcate, la noi birocratismul este în floare, indolenţa funcţionarilor publici este în creştere şi sub acest aspect n-am reuşit să creăm un sistem de colaborare rapidă, eficientă cu primăriile - pentru că aici sunt marile probleme, cu direcţiile de pensii - pentru că aici sunt marile probleme. N-am reuşit să realizăm sau n-am simţit sprijinul deosebit al prefecţilor, cu mici excepţii. N-am reuşit să realizăm, sau mai bine zis să-i mai dinamizăm, pe cei de la Autoritatea Naţională pentru Restituirea Proprietăţilor, iar la primării îndeosebi direcţiile care se ocupă tot cu restituirea. Aici am insistat, am revenit, am solicitat, i-am reclamat, un fel de-a zice, că dacă primăria nu-ţi răspunde noi trimitem la prefect, dacă prefectul nu răspunde trimitem la Guvern şi acolo se îngroapă toate.

Rep.: Cum vă explicaţi atitudinea asta? E o atitudine de vătaf, până la urmă?

I.M: Nu... Am să vă spun un lucru pe care îl spun cu toată responsabilitatea şi cu prietenie pentru sistemul nostru statal, juridic, actual, la construcţia căruia am pus şi eu câteva virgule. Sunt puţin dezamăgit. N-am bănuit că ajungem în acest impas. Un impas generat de foarte multe cauze, dar eu am impresia că în general nu s-a pus accent pe profesionalism, în instituţiile unde trebuie să existe profesionalism. Politicul s-a infiltrat prea mult, până în zone unde ai nevoie de profesionişti, nu de apreciere politică. Nu ştiu cum să vă spun, nu se poate! E ca şi cum ai pune un ... ştiu eu, un membru marcant al unui partid să te opereze pe inimă. Nu se poate aşa ceva! Eu am fost întotdeauna pe ideea că în materie de specialitate să consultăm profesioniştii, pe ei să-i punem, le asigurăm răspunderea, şi-aşa mai departe. Aparatul nostru de stat la ora actuală nu se prezintă aşa cum l-am gândit noi la redactarea Constituţiei.

Rep.: Spuneaţi, tot recent, că, citez: "În România ultimilor ani, cetăţeanul nu prea mai contează în faţa guvernanţilor, care dau dovadă de nepăsare totală." Câţi dintre oamenii care vin la Avocatul Poporului cu o problemă - reală, nu închipuită - pleacă cu ea rezolvată?

I.M: Rezolvată... Noi mediem, noi nu sancţionăm. Noi solicităm regândirea. Şi atunci când te loveşti de opacitate totul cade. La întrebarea dumneavoastră, care se poate pune şi este, aş spune, pertinentă şi are legătură foarte multă cu ceea ce discutăm, eu aş aprecia, nu vă pot da o statistică foarte farmaceutică, aş aprecia că în jur de 40 la sută şi-au rezolvat problemele şi cu sprijinul nostru. Cum se pune problema? De ce am spus că noi lucrăm cu acest cuvânt: clarificare? Pentru că rezolvarea n-o facem noi, noi sprijim rezolvarea.

Şi iată: de exemplu, la noi dacă vin, să spunem, zece petiţionari, să luăm o cifră mică, dacă vin zece petiţionari, dintre ei cel puţin trei vin cu probleme care nu ţin de competenţa noastră. Care este aspectul important? Noi îl lămurim, stăm de vorbă cu fiecare. Dăm o consultaţie. Le spunem: "Domnule, în această chestiune, trebuie să te adresezi, după caz, judecătorului, procurorului, poliţistului, primarului". Îi arătăm ce trebuie să facă. Deci pe ei îi scot din cifra asta totală, dar este întotdeauna o petiţie la care s-a lucrat, pentru că un expert se ocupă, studiază, stă de vorbă cu omul sau îi scrie o scrisoare. Apoi o mare categorie de petiţii din astea zece - să spunem, ştiu eu, cel puţin şase-şapte, problemele ţin de noi, în sensul că suntem obligaţi să intervenim. Probleme cum ar fi restituirea de imobile. În ce sens? Vine omul, se plânge că a solicitat de trei ani la primărie, nici măcar nu i s-a răspuns. Atunci experţii noştrii se deplasează la funcţionarul care ţine dosarul, discută şi află cauza. Se poate să afle că sunt multe cauze, nu întâmplător revin la acest lucru, când se analizează, funcţionarul spune: "Nu mi-a dat actele cutare, cutare, cutare"... Normal, funcţionarul trebuia să-i scrie cetăţeanului, aşa e corect într-un stat atent. Nu s-a derajat! Îi scriem noi cetăţeanului. Sau funcţionarul spune: "Da, am trimis!". E acel, ştiu eu, acea cascadă şi acele etape prin care merge această cerere.

Unele le-am rezolvat, de genul ăsta, şi le-am rezolvat nu noi, dar am intervenit în rezolvare. Legea ne obligă la acest lucru. Sau, de exemplu, în materie de penitenciare. Vă spuneam că avem o colaborare bună. Deţinuţii se plâng câteodată direct la noi. Îi mai învaţă şi avocaţii, ne mai dau şi în judecată ca să se mai plimbe, sunt nişte viclenii de-astea juridice pe care, sigur, noi le tratăm ca atare. În funcţie de ce ne scrie deţinutul, ne deplasăm la locul de deţinere (...) stăm de vorbă cu deţinutul, stăm de vorbă cu directorul închisorii, mediem şi, uneori, să ştiţi că le rezolvăm. Atunci când cererea e serioasă. Aici e zonă în care trebuie să fii foarte atent. Pot să vă spun aşa, din amintiri, că odată, la un penitenciar, un deţinut tot solicita o copie de pe dosarul lui medical - sunt şi oameni bolnavi, fără îndoială - şi i se refuza pe motiv că nu-ştiu-ce, că e secret. Am cerut penitenciarului, penitenciarul a spus "nu putem să eliberăm". Ne-am adresat Administraţiei Naţionale a Penitenciarilor, unde sunt oameni înţelepţi oricum, şi i s-a dat certificat. De ce vroia o copie? Ca să dea la familie, să-i aducă medicamente. Iată o cerere întemeiată, care ajunge greu pe alte căi, să ştiţi.

Am mai rezolvat şi alte probleme. De exemplu, când a fost cu cazul Crulic în Polonia. Vreau să vă spun că atunci chiar, într-un fel, nu mi-au plăcut autorităţile române, nici Ministerul de Externe, nici Ministerul Justiţiei. A trebuit până la urmă să clarificăm noi cu obudsmanul din Polonia. I-am scris, i-am explicat, ei au verificat şi până la urmă mi-au şi comunicat că nişte medici de la penitenciarul respectiv, nu era o problemă pur judiciară, au fost trimişi în judecată. Nu mai ştiu după aceea. Dar am scris familiei, am explicat şi mai ales atunci am solicitat şi Ministerului de Externe şi Ministerului de Justiţie, pentru că era un caz mediatizat, să se implice. Nu prea s-au implicat. Vedeţi rezolvarea. Noi sprijinim, încercăm cât putem.

Eu zic că am soluţionat, exagerând. Am intervenit, mai bine zis. Am avut câţiva români deţinuţi în Andora, departe de ţară, nimeni... Voiau, solicitau ceva. Un sprijin judiciar... Am luat legătura cu consulii noştri, s-au dus, au stat de vorbă... Iată modalităţi foarte interesante, simple de rezolvare, dar nu întotdeauna reuşim.

Rep.: Ştiu că Avocatul Poporului, atunci când are bani, poate să-şi permită să întreţină o relaţie civilizată cu instituţiile similare din UE. Cum e la ei, domnule profesor? Au aceleaşi probleme, se întâmplă atunci când obudsmanul german, să zicem, scrie unei primării din nu-ştiu-ce comună sau nu-ştiu-ce orăşel şi ridică o problemă, primăria să nu-l bage în seamă, pur şi simplu?

I.M: Vreau să vă spun că ar trebui să fie o problemă de perspectivă. De aceea v-am spus că la noi (Avocatul Poporului, n.r.) este încă o instituţie a speranţei.

Rep.: La ei mai e o instituţie a speranţei?

I.M: Nu! Nu. Eu am vizitat în mod deosebit câţiva ombudsmani. Am fost încântat, de exemplu, de ombusmanii din Olanda. Acolo e un alt sistem, descentralizat. Am fost şi în capitală, la obudsmanul naţional, dar am fost la Amsterdam de mai multe ori şi ombudsmanul de acolo a venit, am rămas pur şi simplu entuziasmat în felul meu, eu sunt un optimist. Ne-am dus la primărie cu el, ei acolo sunt plătiţi de primărie, e o descentralizare frumoasă în Olanda. Trebuie să ştiţi că ne-a primit primarul, ne-a explicat că sunt relaţii foarte bune, că întotdeauna când vine ombudsmanul are uşa deschisă. În Germania la fel, în Germania mai mult am avut legături cu ombudsmanul pentru armată. Am încercat şi în România să-i atrag pe cei din armată să facem împreună un proiect de lege, n-am reuşit. În Franţa am colaborat foarte bine cu ombudsmanul de acolo, mediatorul republicii, şi colaborăm foarte bine cu ombudsmanul UE, dar au bugete mari - nu exagerate, să ştiţi că ei nu sunt risipitori - au bugete mari, rezonabile dacă pot spune aşa, pot să-şi îndeplinească acţiunile pentru că sunt subvenţionaţi.

Rep.: Eficienţa lor în medierea problemelor pentru cetăţean...

I.M: Este mare. Dar ei au mai puţine probleme decât la noi, pentru că acolo funcţionează bine primăriile, justiţia şi-aşa mai departe.

Rep.: Pentru corectitudine, dacă noi avem 30.000 de cazuri într-un an, de petiţii să zicem, câte sunt în Olanda, domnule profesor?

I.M.: Ei n-am... sunt mai puţine, în orice caz. În jur de 10.000-11.000, ei n-au... Ei au şi o pupulaţie mai mică decât noi. Însă acolo, vedeţi dumneavoastră, Olanda este o ţară care din toate punctele de vedere să situează chiar puţin deasupra Germaniei în ce priveşte organizarea, funcţionarea... E un sistem serios, ce să mai discutăm. Adică e un aparat de stat serios, care acolo funcţionarul nu-şi permite ca la noi să ţină, ştiu eu, o petiţie luni de zile, fără să se uite pe ea. Nu se poate aşa ceva!

Rep.: Aş schimba puţin registrul acum, şi m-aş adresa fostului judecător de Curte Constituţională. Cum vi se pare că s-a comportat instituţia aceasta în ultimii ani? Vă întreb asta pentru că au existat, nu ştiu, poate zeci, poate sute de acuzaţii de partizanat politic în diferite cauze care au ajuns pe masa judecătorilor de la Curtea Constituţională.

I.M: Eu, din spirit de solidaritate, n-am criticat Curtea Constituţională, în primul rând pentru că la redactarea Constituţiei m-am ocupat şi de această problemă şi apoi pentru că am lucrat (acolo, n.r.). E o chestiune... În ultimii ani însă am avut câteva dezamăgiri, de aceea, pentru prima dată, în anul 2010, am scris un studiu în Revista română de drept privat, unde am criticat câteva decizii ale Curţii. Am dat acum două studii de asemenea, în ideea de a le atrage atenţia să fie numai profesionişti.

Rep.: Vi se pare că şi pe acolo a intrat politicul mai mult decât era cazul?

I.M: Nu ştiu, cred că avem noi românii această, ştiu eu, meteahnă de a trata politic orice problemă. Or, vedeţi dumneavoastră, instituţiile de gen Curte Constituţională şi dreptul ca atare se creează pe comenzi politice, dar sunt juridicizări ale comenzilor politice. Deci cel care ajunge acolo rupe legătura cu politicul şi se ţine de activitatea propriu-zisă.

Rep.: Asta probabil era la momentul iniţial gândirea pentru Curtea Constituţională, pentru că de la început a fost locul unde se întâlneau politicul cu sistemul judiciar.

I.M: Da. Fără îndoială, pentru că de aceea Curtea Constituţională este o instituţie juridică, caracterul politic rezultă din modul de desemnare a judecătorului. Parlament, preşedinte. Apoi din unele activităţi. Aţi văzut, Curtea Constituţională se ocupă şi de referendum, şi de alegeri, iar astea sunt mai mult activităţi politice, în formulele lor juridice. Dar mi se pare că în ultimii, mai ales doi ani, multe decizii sunt criticabile. Eu respect deciziile Curţii, deci ca jurist nu discut asta, însă ca teoretician am dreptul moral uneori să mă pronunţ asupra slăbiciunilor.

Rep.: Spuneaţi recent că din punctul dumneavoastră de vedere sistemul de guvernare, sistemul statal din România ar trebui uşor revizuit, pe ici pe colo chiar schimbat. Ce soluţii aţi vedea dumneavoastră? Mă gândesc acum, aţi fost nouă ani judecător al Curţii Constituţionale, apoi zece ani Avocatul Poporului... Cum aţi vedea dumneavoastră schimbarea asta? Şi v-aş propune să o luăm pe rând: Legislativ, Executiv, putere judecătorească. În ce mod să fie regândite aceste trei puteri?

I.M: Este o problemă de mare perspectivă. Nu se poate face nici anul ăsta, nici la anul, pentru că aici trebuie o gândire. O gândire ştiinţifică aş spune, care să plece de la realităţiile Uniunii Europene, noi avem exemplu Uniunea Europeană, de la tradiţiile noastre, şi, mai ales, cei care lucrează la o asemenea reformă trebuie să încerce să facă autorităţi eficiente. Aici e marea problemă pentru mine, pe care o gândesc eu. Nu mă aventurez în soluţii, probabil că după ce am să-mi închei mandatul o să mă apuc probabil să scriu, pentru că şi eu trebuie să gândesc. De exemplu, trebuie să gândim cum facem mai eficientă activitatea parlamentară. Eu nu intru în discuţia asta cu Parlament unicameral, bicameral. Problema este cum să facem să avem un Parlament operativ, eficient. Apoi cum să facem ca perspectivă - eu gândesc ca un teoretician - să avem un Guvern operativ şi eficient.

Eu cred că avem prea multe ministere, în primul rând, care nu se justifică la noi. Nu se justifică la noi! Din cauza acestui lucru sunt multe greşeli în guvernare. Apoi trebuie să gândim - trebuie s-o spun aici, am mai spus-o aici cu studenţii, că în discuţie ei sunt mai întrebători, mai - cum putem da mai multă putere şi credibilitate justiţiei? Şi am să spun aici un lucru care în mod sigur nu va plăcea multora: personal îmi reproşez că în Constituţia din 1991 am acordat cu prea multă uşurinţă inamovibilitatea. Cred că am cedat entuziasmului momentului şi ideii - de acea vă spun că sunt puţin dezamăgit - ideii că noi românii ne-am eliberat, cutare, şi avem voie să facem foarte multe lucruri. Eu am crezut - în naiv, acum îmi dau seama - că deodată ne şi îndreptăm.

Iată un aspect care e nevralgic, să ştiţi. Asta le-am mai spus-o, şi ei se supără pentru că, sigur, nu vor să înţeleagă ce mult înseamnă un judecător cu mai multă responsabilitate. Şi de ce spun asta? Eu nu spun asta pentru că ascult emisiuni la televiziune, eu nu mă uit la talk-show-uri. Eu constat acest lucru din examinarea petiţiilor oamenilor care se plâng împotriva judecătorilor. Citesc şi mi se pare că ceva nu e în regulă la capitolul responsabilitate aceasta. Nu ştiu, de pregătire trebuie să se ocupe Consiliul Superior al Magistraturii... Chiar Consiliul Superior al Magistraturii ar trebui regândit într-o viziune vest europeană. Eu am lucrat şi la revizuirea Constituţiei în 2003 şi trebuie să ştiţi că au fost multe discuţii, în comisia de redactare şi în Parlament, legate de Consiliul Superior al Magistraturii. Am crezut că facem un lucru reuşit, dar se pare că nu s-a reuşit acest lucru. Iată, deci, v-am dat numai câteva aspecte. Sunt multe, multe aspecte. Eu când spun regândirea sistemului de guvernare ăsta ar putea fi, ştiu eu, un studiu al unui institut de cercetare, că nu e simplu. Luat de sus până jos.

Rep.: Spuneaţi de exemplu, ca o chestiune concretă, că ordonanţele de urgenţă sunt o pacoste pentru români.

I.M: Trebuiesc desfiinţate astea. Trebuie desfiinţate, şi, probabil, că mai există prin stenogramele discuţiilor de la modificarea Constituţiei din 2003, eu am cerut atunci comisiei să le desfiinţăm. Nu numai că nu s-au desfiinţat - că într-o comisie decide, nu?, majoritatea. Aşa este, e firesc şi eu respect. Nu numai că nu s-au desfiinţat, dar s-au dat Guvernului puteri mai mari decât aveau înainte. Încât spuneam "Măcar să lăsăm textul aşa!", pentru că am intuit ce se întâmplă. Pe mine m-a preocupat problema acestei legislaţii delegate. Am scris şi o carte mai demult. Şi am văzut pericolul în timp, am văzut pericolul în timp. Şi, mai ales, de ce reveneam la profesionalism? O spun tot cu prietenie, eu nu mă cert cu nimeni, n-am veleităţi din astea: multe ordonanţe de urgenţă - se justifică sau nu, asta e o altă problemă - nu sunt reuşite din punct de vedere al tehnicilor de reglementare. De aceea stresează lumea, enervează. Sunt pripite.

Apropo: în 2008 s-a format noul Guvern, că au fost alegerile parlamentare, Guvern PSD - PDL şi aşa mai departe... Eu nu mă bag în politică, mă distrez când văd că lumea uită de la an la an anumite lucruri... Şi imediat s-au grăbit atunci, printr-o ordonanţă de urgenţă, să desfiinţeze cumulul pensiilor cu salariile. Ştiu că le-am spus, m-am întâlnit cu nişte miniştri cu care am relaţii foarte bune, şi, glumind, le-am spus: "În loc să-i lăsaţi pe români de Crăciun să-şi mănânce în tihnă sarmalele aţi venit cu măsurile astea financiare...". Am atacat la Curte ordonanţa, Curtea a acceptat atacul, dar, trebuie s-o spun, Curtea m-a lucrat, cum să spune româneşte, într-un mod foarte viclean juridiceşte.

Am avut patru puncte - capete de cerere, cum le spunem noi în justiţie - Curtea l-a analizat numai pe primul, care era o chestiune procedurală, nu le-a mai analizat pe celelalte, şi s-a pronunţat "Admitem sesizarea Avocatului Poporului, desfiinţăm ordonanţa". Drept pentru care primul ministru - şi pe bună dreptate, şi eu făceam la fel - a zis "Da, Curtea a anulat, dar numai probleme de procedură, şi mergem la Parlament". Ei, eu zic că a fost ceva pripit. Şi din partea Curţii, şi din partea Guvernului. Iată de ce, din punctul meu de vedere, la experienţa mea de viaţă, experienţa profesională, cred că trebuie puţin regândit tot sistemul de guvernare.

Rep.: Domnule Muraru, mandatul dumneavoastră la Avocatului Poporului a expirat.

I.M: În mai, în luna mai, de ziua Regelui.

Rep.: Cum plecaţi din acest post, sunteţi mulţumit de ce aţi reuşit să faceţi măcar pentru entitatea asta numită Avocatul Poporului ca reprezentare, ca nivel de, ştiu eu, de impunere în faţa celorlalte autorităţi ale statului?

I.M: În momentul în care am fost numit Avocat al Poporului am reformat echipa, în mare măsură. Deci aducând oameni, în măsura în care găseam, că e greu să găseşti jurişti mai ales, am reformat şi, împreună, am consolidat instituţia legislativ şi constituţional. Două, aş spune, exagerând puţin, reforme: am creat birouri teritoriale în ţară, pentru ca cetăţenii din ţară să nu facă deplasări la Bucureşti pentru problemele lor, o chestiune foarte importantă. După aceea am realizat, prin Constituţia din 2003, să ne implicăm în controlul de constituţionalitate. Aceasta ne-a dat o anumită putere de a interveni în problemele delicate, cum ar fi odonanţe de urgenţă, cum ar fi legi, şi aşa mai departe. Apoi aici mai avem puncte de vedere şi trebuie să vă spun că aşa mi-au spus judecătorii de la Curtea Constituţională, de cele mai multe ori ei s-au orientat după punctele noastre de vedere, pentru că erau punctele de vedere date de specialişti. Aici (la Avocatul Poporului, n.r.) cei mai mulţi sunt jurişti. Şi după ce au învăţat bucătăria controlului de constituţionalitate au început să facă lucruri excelente.

N-am realizat însă aşa cum mi-aş fi dorit... Eu, vreau să vă spun, am fost mult plimbat de statul român prin lume, după Revoluţie, ca să mă documentez, să fac, să aducem îmbunătăţiri legislative, şi am văzut multe lucruri şi apoi mi-am dorit să realizez ceea ce am văzut. Ei, sub acest aspect n-am reuşit!

N-am reuşit pentru că instituţia are un statut foarte interesant: noi nu suntem subordonaţi decât Parlamentului, deci Parlamentul este şeful nostru. Aparent e bine: independenţă, autonomie. De fapt, e rău. Din această cauză, Guvernul, şi mai ales Ministerul Finanţelor, întotdeauna ne-au tratat cu indiferenţă. Nu ne-au spus-o direct, dar... "Nu sunteţi instituţia noastră!". Nu suntem autoritate administrativă, suntem o creaţie foarte interesantă constituţională. Din această cauză ne-au lăsat fără posibilităţile materiale de care avem nevoie. Vedeţi dumneavoastră, noi trebuie să facem anchete, ne obligă legea. Ancheta presupune - şi nu, nu mă cobor la nivelul ultimului grevist - presupune oameni pe care să-i plăteşti, cheltuieli de transport, cheltuieli de cazare. Nu-s! Apoi, noi suntem în Europa într-o asociaţie a ombudsmanilor. Eu sunt membru în Comitetul Executiv al Asociaţiei. În ultimii doi ani nu m-am putut duce, pentru că participarea se face pe contul instituţiei. Iată deci...

E un lucru rău pentru instituţie, nu pentru mine, eu am umblat mult în lume... De ce? Pentru că nu putem menţine legătura directă cu Diamandouros, care este mediatorul european, cu cei de la asociaţia noastră care sunt, ştiu eu preşedinţi, cutare. Nu. Iată dificultăţi. Dificultăţi mari sunt, de asemenea, chiar în legătură cu sediul acesta.

Mai mult decât atâta, o să vă spus de ce mai sunt supărat. Guvernul şi Parlamentul, încălcând legea asta, care este, desigur, o recomandare, nu ne consultă atunci când iau măsuri care privesc instituţia.

Ne-au dat, de exemplu, prin ultima lege - şi ne chinuim acuma, rugăm pe ăia de la CSM să ne ajute - ne-au dat obligaţia de a formula recursuri în interesul legii. Am discutat înainte cu ministrul Justiţiei şi i-am explicat că sunt două impedimente majore. În primul rând este o activitate judiciară şi noi nu trebuie să fim integraţi acolo şi, în al doilea rând, îmi trebuie profesionişti pentru asta. Să ştiţi, e o activitate grea! Şi eu, care am lucrat în toate meseriile juridice, întâmpin dificultăţi, trebuie să iau cărţile din nou, să văd ce e cu...

Acuma vin cu altă invenţie: statul român, prin sistemul ONU şi UE, are obligaţia să creeze o entitate, o autoritate statală care să supravegheze puşcăriile şi locurile de deţinere de la poliţie, să verifice dacă se aplică tratamente umane - se mai întâmplă şi d-astea, nu trebuie să ne ferim, asta e în toată lumea. Şi tot mă somează să fiu de acord. Le explic mereu că instituţia, aşa cum se prezintă, nu poate face faţă (şi acestei noi responsabilităţi, n.r.).

Problema mie mi se pare - eu încă am o doză de responsabilitate - mi se pare uneori aproape delicată, pentru că unii dintre guvernanţii noştri raportează: "S-a făcut cutare lucru!". Când vin controlorii din UE mai ales - aţi văzut că toată ziua ne controlează - ce o să constate? Că au dat această chestiune, care e foarte importantă să ştiţi, este o problemă delicată, unei instituţii care n-o poate face!

Iată deci cum se pun problemele. Iată de ce în mintea mea se dezvoltă această idee de regândire a sistemului de guvernare. Mergând chiar până - am în minte şi acest lucru - până chiar la reformarea Ministerului Justiţiei, care mi se pare că nu mai are rost în sistem. Eu am relaţii foarte bune cu ei, n-am... dar discutând instituţional, constituţional. Din moment ce ai creat Consiliul Superior al Magistraturii, care a preluat tot, controlul judecătorilor, cutare.... A!, să existe o legătură Guvern-justiţie printr-o formă, un ministru fără portofoliu, dar nu un minister care are sute de angajaţi.

Astea sunt problemele. De aceea vă spun că e dificil, că e o chestiune de durată. E dificil în primul rând să construieşti chiar teoretic, iar la noi, din punct de vedere practic, e dificil să muţi, parcă ar fi nişte piese de şah imense, grele.

Rep.: Ce planuri aveţi după ce o să predaţi biroul, domnule profesor? Unde vă duceţi?

I.M: A! Nu am... În primul rând, o spun cu respect, cu o anumită dezamăgire, nu mai vreau să mai lucrez în instituţiile statului. În măsura în care forţele mele mai ţin, mă orientez spre o cercetare individuală, în măsura în care mai am nişte doctoranzi pe care-i conduc, deci spre activităţile didactice, pentru că - trebuie s-o spun, probabil că guvernanţi de atunci nu-şi mai amintesc - eu de la început am avut rezerve când tot mă chemau. Aveam numite rezerve. Mi se reproşa mereu, poate pe bună dreptate, că nu înţelegeau de cei noi, unii, nu dorim să ne implicăm în procesul acesta de reconstrucţie statală. Unii colegi de-ai mei au refuzat de la început, au avut o gândire mai prospectivă. Ei, şi atunci am lucrat. În comisia constituţională am făcut-o cu mare plăcere, însă după aceea aş fi vrut să fiu exonerat de asemenea munci. Ei, a început negocierea pentru Curtea Constituţională şi era acest reproş atunci al timpului, poate întrebaţi pe cei care au trăit momentele acestea, care ni se aducea mai ales nouă, universitarilor, că nu vrem să ne implicăm. Eram priviţi aşa... şi atunci, bun!, am mers. M-am dus atunci, zic: "Bine, stau vreo doi ani la Curtea Constituţională, până se pune..."

Rep.: Aţi stat nouă.

I.M: Şi m-am trezit când expira mandatul. M-au invitat, mi-au spus: "Uite că avem dincolo, trebuie să facem şi acolo ceva", şi uite aşa au trecut anii.

Realmente mă voi ocupa - sigur, cât mă ţin forţele - mai mult de probleme ştiinţifice, cum ar fi şi asta, să ştiţi. Va rămâne o preocupare, îmi voi găsi un colectiv de colaboratori teoreticieni, ca să regândim, pe parcurs, în timp, să propunem o soluţie. Nu cred că va fi şi adoptată, eu ştiu de ce: pentru că soluţia noastră va fi cam nemţească, dar încercăm. Asta e frumuseţea!

Rep.: Va fi o negociere politică referitoare la succesorul dumneavoastră în acest post?

I.M: Da. Va fi o negociere politică, pentru că alegerea se face în şedinţa comună a Camerelor Parlamentului. Persoana care va trebui să candideze nu trebuie să candideze dacă nu ştie din timp că are asentimentul grupurilor politice. Nu destăinui din... Eu n-am participat la negocieri... Trebuie să ştiţi că eu, când m-am dus pentru a-mi fi reînnoit mandatul, aveam asigurarea grupurilor politice parlamentare, direct dată de lideri, că voi fi votat. Pentru că altfel pare ciudat... Nu mă duceam. Nu mă duceam! Cum să te duci la o alegere de asta şi să te trezeşti că nu te votează? Şi, printre altele, după flerul meu, să ştiţi că au votat împotriva mea cei mai mulţi din zonele în care presa mă dădea favorit, dacă vă interesează.

Astea sunt micile, ştiu eu, probleme parlamentare. Cert este că, repet, eu le-am mai spus unora care mă mai întrebau, nu se poate fără sprijinul politic al unor grupuri parlamentare. Că nu te votează!

Rep.: Dar e normal? N-ar trebui să fie un specialist ales altfel, recomandat de CV-ul lui, de cariera lui juridică.

I.M: Ăsta e sistemul deocamdată.

Rep.: Nu e oare tot o dovadă de amestec al politicului până...

I.M: Nu, aici e o altă problemă. În Europa, în Uniunea Europeană în primul rând, unde suntem şi noi, ombudsmanul trebuie să fie autonom şi independent.

Rep.: Tocmai!

I.M.: Iar autonomia şi independenţa se realizează fie prin alegerea de către Parlament, fie prin numirea de către şeful statului şi prin autonomie bugetară. La noi, chestia asta parcă n-o înţelege nimeni. În ce sens autonomie bugetară? Că de aia eu sunt supărat, că n-am avut dialog cu comisiile parlamentare pe această problemă. M-am plâns oficial, nu aşa, la dumneavoastră, la televizor... Autonomia bugetară la noi însemna următorul lucru: legea bugetului, care este anuală, îmi acordă o sumă şi trebuie să am dreptul s-o cheltuiesc, legal, fără îndoială, cum doresc, până la sfârşitului anului, când dau bilanţul. La noi se întâmplă un lucru pur românesc: în Parlament, de regulă, mi s-a acordat ce am cerut, dar a doua zi, după ce venea legea votată, primeam de la Ministerul Finanţelor o scrisorică - am multe din astea, m-am plâns peste tot, dar m-am plâns degeaba - prin care ni se atrăgea atenţia că nu putem cheltui decât 70 la sută. Păi, asta nu e autonomie bugetară!

După aceea: "Nu puteţi angaja pe posturi!" Am multe posturi vacante... Asta nu e autonomie bugetară! Eu înţeleg altfel, şi asta ţine de gândirea mea de perspectivă: ai o entitate statală, spui: "Dragă, îţi dau o mie de lei anul ăsta, cheltuieşti astfel încât să-ţi ajungă tot anul, te priveşte cum, şi, la sfârşit, îmi dai bilanţul legal". Ei, la noi nu se face aşa.

Mie îmi dictează nişte funcţionari agresivi de la Ministerul de Finanţe dacă am voie să fac un concurs, dacă am voie să... Ăsta este lucrul rău la noi, pentru care lumea în general nu vorbeşte de bună guvernare sau de bună administrare, ci de rea guvernare sau de rea administrare.

Astea sunt problemele noastre, ale ombudsmanilor şi nu putem... eu n-am putut să ies din acest clinci! N-am putut! Deşi m-am străduit, şi m-am străduit pe căi oficiale, nu m-aţi auzit pe mine niciodată apărând la televizor. Am avut multe invitaţii să critic, dar nu (am ales, n.r.) asta, pentru că aia e o chestiune care n-are valoare. Eu m-am adresat direct preşedinţilor Camerelor, cu documente, cu motivări. Pentru că aşa am crezut eu că e mai bine, nu mă duc la un post de televiziune să critic pe nu ştiu cine...

Printre altele, glumind puţin, alaltăieri mă tot sunau unii să mă duc să-mi dea nu ştiu ce diplomă, văd că mi-au şi trimis-o aici şi le-am spus: "Dragii mei, eu nu primesc niciun fel de diplomă, niciun fel de premiu de la nicio instituţie, nu mă interesează!" "Cum adică, domnule profesor?", m-au întrebat. Nu mă interesează!

N-am avut vreme să le mai spun că cea mai teribilă diplomă am primit-o când am fost în Ardeal, în exerciţiul atribuţiilor mele. Există o comună, Pianu de Jos, lângă Alba, aproape de Sibiu, acolo, şi ăia mi-au dat certificat de cetăţean de onoare. Ei, asta mi-a plăcut teribil! Am fost, m-au primit, un sat de oieri, o comună de oieri, nişte oameni gospodari...Asta da, asta da, mi-a plăcut!

Rep.: Dar nu vă trebuie de la instituţiile statului...

I.M: Nu! Mi se pare ceva demagogic, fals. Nu ştiu de ce am eu asta... E adevărat că întotdeauna eu am fost un om cam incomod. Mi-a plăcut să-mi fac treaba. După mine, fiecare autoritate trebuie să stea, cum spun eu, pe creanga ei. Să-şi facă datoria...

Rep.: Aşteptăm să vedem cum o să arate copacul redesenat de profesorul Muraru, în curând întors la cercetare.

I.M: Da. Teoretic o să apară, practic nu garantez că va fi.

Rep.: Domnule Muraru, vă mulţumim!

(Interviu realizat de Ovidiu Vanghele, ovidiuv@mediafax.ro).