INTERVIU:Cseke: E o problemă de mentalitate - vrem servicii ca în Vest, dar cu regulile de la noi

Ministrul Sănătăţii, Cseke Attila, afirmă, într-un interviu pentru MEDIAFAX, că economiile realizate prin comasări şi reprofilări de spitale nu rezolvă problemele de finanţare din sistemŢine d şi acuză mentalitatea conform căreia sunt dorite servicii medicale ca în Occident, dar cu regulile noastre.

Ministrul susţine că, în actuala organizare este finanţat, de două ori, câteodată, acelaşi serviciu, pentru că în aceeaşi clădire sunt două instituţii medicale. Cseke Attila se pronunţă pentru salarizarea medicilor pe baza performanţei, "pentru "că trebuie să încerci să dai medicului care produce mai mult".

Potrivit ministrului, cele 71 de unităţi sanitare care vor fi reprofilate au 794 de medici şi 2.533 de asistenţi medicali. Cseke mai spune că bugetul pe 2010 al celor 71 de unităţi se ridica la 203 milioane de lei, din care, scăzând cheltuielile de personal, care rămân ale sistemului, ar rezulta o economie de 81 de milioane de lei pe an.

"Nu este o sumă, încă odată, pentru care ar merita, dacă vreţi, acest efort de reorganiare", precizează ministrul, care susţine că aceste măsuri urmăresc doar confortul pacientului.

El avertizează autorităţile locale care refuză reprofilarea spitalelor din subordine că de la 1 aprilie nu vor mai primi finanţare pe actuala structură.

Prezentăm integral interviul acordat Agenţiei MEDIAFAX de către ministrul Sănătăţii, Cseke Attila:

Rep.: Domnule ministru, care a fost raţiunea care a stat la baza comasării spitalelor?

Cseke Attila: Raţiunea principală, dacă vreţi chiar şi unică, este aceea de creare a unei funcţionalităţi mult mai bune şi noi, atunci când vorbim de funcţionarea unui sistem sau a unei reţele spitaliceşti, trebuie să vorbim în primul rând din punctul de vedere al pacientului, orice altă motivaţie sau criteriu din acest punct de vedere nu spun că nu e important sau nu sunt importante, dar singurul criteriu care trebuie avut în vedere este din punct de vedere al funcţionalităţii şi al pacientului, pentru că acele spitale pe care noi le propunem la reprofilare, din evaluarea noastră, nu îndeplinesc criterii esenţiale pentru a fi clasificate ca spitale. Şi situaţia nu este de un an de zile, de doi ani de zile, nu se datorează fenomenului plecării medicilor ci se datorează unei situaţii care s-a perpetuat de-a lungul a zeci de ani în care anumite spitale mici şi-au pierdut din importanţă, infrastructura lor este degradată, personalul medical este total insuficient, dotările nu sunt corespunzătoare astfel încât şansa pacientului când intră într-un asemenea spital, care are impresia că intră într-un spital şi poate primi acele servicii care ar trebui primite în orice spital, sunt foarte mici. Practic, el intră în acel spital, dar în foarte multe situaţii nefiind linie de gardă sau fiind o singură linie de gardă este imediat transferat la un alt spital mai important, spital judeţean, deci în nicun caz altă motivaţie decât aceea de a crea o reţea mai funcţională din punct de vedere al pacientului n-a existat.

Rep.: Totuşi, cum va resimţi pacientul acest beneficiu în condiţiile în care aţi comasat de exemplu Institutul Parhon cu Institutul Paulescu?

C.A.: La comasări probabil efectul nu va apărerea de pe o zi pe alta, la reprofilare va apărea în mod cert, pentru că se va crea un sistem mai corect.

La comasări, în schimb, sigur, aici este vorba de reducerea şi a cheltuielilor de administrare. La exemplul la care v-aţi referit, este o situaţie care e prezentă şi la alte instituţii mai mari, după cum aţi observat nu sunt foarte multe din cele 182, nu cred că ajung până la 10%, chiar că ar fi pe la 5%, restul sunt spitale mai mici.

Dar a existat un alt principiu pe care eu nu l-am înţeles în România. Cum pot funcţiona în aceeaşi clădire două spitale, două instituţii separate? Această situaţie a existat la Institutul Fundeni, există la la Târgu Mureş, există la Craiova, există şi în cazul Institutului de Diabet, care este la Spitalul Cantacuzino. Sigur, aici mai putem să discutăm, să găsim o soluţie, Spitalul Cantacuzino fiind la Primărie. S-ar putea să fie mai corect, mai logic, o să mai avem o discuţie cu ei. Dar am avut în vedere această situaţie în care o serie de spitale se regăsesc ca şi funcţionalitate în cadrul unei clădiri unde mai funcţionează un spital. Această situaţie este şi la Iaşi.

Rep.: Deci finanţaţi de două ori o clădire?

C.A.: Finanţez de două ori, câteodată, acelaşi serviciu, pentru că în aceeaşi clădire, fiind două instituţii, în loc să elimin orice fel de birocraţie şi de plimbare, de externare şi de internare în diverse instituţii a pacientului.... Ca să înţeleagă toată lumea, în momentul în care externez de la Institutul Inimii (sau Institutul de Boli Cardio-Vasculare şi Transplant) din Târgu Mureş de pe un etaj şi-l internez pe un alt etaj, unde este situat Spitalul Judeţean, se fac fel şi fel de hârtii, de trimiteri ş.a.m.d. Vorbim despre o diferenţă de un etaj în aceeaşi clădire. Nu este funcţional. Nu funcţionează din acest punct de vedere şi el trebuie reorganizat pe acest principiu, că într-o clădire există o singură instituţie. Sigur, la Târgu Mureş, şi la Craiova, şi la Iaşi mai există şi acea chestiune foarte importantă de la care ministerul a pornit şi anume aceea că, fiind centre universitare importante, tradiţionale, ele trebuie să aibă un spital de gradul unu, de clasificare unu, ceea ce astăzi nu îndeplinesc spitalele respective, pentru că nu au toate specializările necesare. Şi atunci trebuie să încerci să-i creezi această posibilitate. Putem să rămânem la stadiul actual, dar atunci înseamnă că aceste centre universitare nu vor avea spital de gradul unu, ceea ce după părerea mea nu este corect. Sau trebuie să încerci să faci asemenea comasări ca să aibă toate secţiile necesare. La Târgu Mureş, la Craiova şi la Iaşi acest lucru s-a urmărit.

Rep.: Aţi plecat de la o analiză pe care aţi făcut-o înainte să hotărâţi aceste comasări. Totuşi, aţi ajuns să comasaţi spitale aflate la o distanţă mare unul de celălalt.

C.A.: Aici sunt mai multe aspecte. Sigur că atunci când nu ai anumite specialităţi într-un anumit spital şi ar trebui să dezvolţi acele specialităţi în spitalul respectiv, încerci să găseşti soluţii. Soluţiile pot fi: înfiinţezi nou ceva pe specialitatea respectivă, încerci să atragi în domeniul respectiv medici de specialitate sau încerci să aduci printr-o asemenea comasare de la alţii. Am auzit şi din reacţia unor autorităţi locale că aceste comasări nu-şi au rostul, nu duc la nimic. Eu aş vrea să reamintesc, totuşi, că astăzi există cel puţin trei judeţe în România care au făcut comasări importante la iniţiativa lor, cu sprijinul Ministerului Sănătăţii, pe care le-am susţinut, le-am aprobat şi prin Hotărâre de Guvern şi vorbesc de Bihor, de Arad şi de Dâmboviţa. Unde spitale care se aflau în aceeaşi localitate sau, în cazul judeţului Dâmboviţa, vorbim de spitale care se află la zeci de km de municipiul reşedinţă de judeţ, dar au aparţinut aceloraşi autorităţi locale, s-au comasat într-unul singur, cu un singur management. Eu cred că trebuie luat exemplul de la ei şi pot fi întrebaţi care au fost efectele. Efectele din punct de vedere financiar sunt în mod cert benefice, pentru că un singur management înseamnă o singură viziune, o singură strategie pe ceea ce înseamnă reţea spitalicească în judeţ, înseamnă reducerea chetulilor cu materiale sanitare, reducerea cheltuielilor cu medicamente, înseamnă o achiziţie centralizată, dacă vreţi unică, la nivelul unui singur spital şi nu achiziţii publice, licitaţii la şase spitale diferite, cum era cazul judeţului Dâmboviţa, şi economiile sunt importante. Aceeaşi situaţie este şi în Oradea, unde din cinci spitale din municipiul Oradea vor rămâne două.

La municipiul Arad, din trei spitale existente va rămâne un singur spital. Adică sunt totuşi câteva exemple de autorităţi locale care, din punctul meu de vedere, au înţeles exact ce înseamnă descentralizare şi înseamnă în primul rând să te implici, înseamnă să iei decizii, să eficientizezi, să încerci să reorganizezi. Înseamnă şi măsuri nepopulare câteodată, că nu toate aceste măsuri de reorganizare şi eficientizare au fost bine primite de personalul medical, de exemplu. Unii şi-au pierdut posturile, unii şi-au pierdut funcţiile de manageri, de directori. Sigur că nu cred că au fost lăudaţi, dar ele pentru sistem sunt absolut necesare din punctul meu de vedere şi am să susţin aceste autorităţi locale şi am rugămintea către celelalte autorităţi, dacă evaluarea Ministerului Sănătăţii nu este pe placul lor, atunci îi rog frumos să-i întrebe pe cei din aceste trei judeţe de ce ei au luat măsuri, şi aici vorbim, dacă vreţi, n-aş vrea s-o dăm pe partea politică, dar vorbim şi de primari din partea de opoziţie care au făcut asemenea măsuri de comasări şi reorganizări.

Impresia mea, din reacţiile unor autorităţi locale, a fost următoarea: că, de fapt, lucrurile merg foarte bine la spitale, că totul funcţionează perfect, că autorităţile locale pun jumătate din bugetul local în bugetul spitalului, că toţi pacienţii sunt mulţumiţi, că nu e nevoie de nicun fel de măsură de reorganizare de eficientizare şi că ministerul a făcut o evaluare care nu corespunde realităţii.

Impresia mea era totuşi puţin mai nuanţată, ca să nu spun altceva. Dacă îi întrebăm pe pacienţi cam care este opinia lor despre reţeaua spitalicească şi despre calitatea actului medical în aceste spitale, s-ar putea să ne trezim că totuşi nu aceasta este impresia. Eu m-aş bucura dacă aşa ar fi, cum ne spun autorităţile locale, că toate sunt perfecte şi că spitalul nostru nu trebuie închis. Altfel cred că toată lumea este de acord că în sistem trebuie făcută reformă. Dar impresia cu care am mai rămas este că "reforma s-o faceţi, dar nu la mine acasă, în judeţul limitrof, în localitatea limitrofă, dar spitalul meu este cel mai important". Nu există spitale cu 10, 20, 30 de paturi în alte state. Acelea nu sunt spitale, nu se numesc spitale, cetăţenii ştiu când intră într-o asemenea instituţie că nu intră într-un spital. Noi astăzi creăm impresia falsă cetăţeanului, pacientului, că intră într-un spital în care poate avea îngrijiri corespunzătoare unui spital. Nu poate avea acest lucru. Şi tot cu autorităţile locale, eu m-aş bucura foarte mult, ceea ce de la începutul anului solicit în mod expres, ca autorităţile locale să se împlice în finanţarea spitalelor. Să dea cel puţin 3% din bugetul local pentru spital şi aş vrea să văd foarte mult ca în lista proiectelor finanţate de către autorităţile locale, pe lângă finanţarea unor echipe de fotbal sau de zilele oraşului, comunei, municipiului să înscrie şi finanţarea spitalului, pentru că în multe judeţe, în multe localităţi, deocamdată am văzut doar atitudinea: "Mi-am pus managerul, mi-am pus directorul şi aşteptăm de la Casa Naţională să ne vină cu finanţarea în continuu de la Bucureşti". Descentralizare înseamnă cu totul altceva şi trebuie luate exemplele din cele trei judeţe, cel puţin Bihor, Arad şi Dâmboviţa.

Rep.: Cât cheltuiţi acum cu un spital şi cât aţi putea cheltui ?

C.A.: Să ştiţi.... Pe partea de comasări nu am făcut o evaluare financiară pentru că...

Rep.: Dar era esenţială.

C.A.: Era esenţială, dar principala motivaţie nu este legată de partea financiară, aşa cum nici la reprofilări, nici la comasări. Ceea ce sistemul câştigă prin aceste comasări şi reprofilări nu va rezolva problemele de finanţare. Trebuie să privim aceste comasări în cu totul altă perspectivă. Vă dau exemplul Iaşiului, unde s-a iscat o întreagă discuţie, dezbatere publică, cu privire la comasarea celor trei spitale pe care le are MS şi, din punctul meu de vedere, ar mai trebui comasat un spital, Spitalul de Neurochirurghie "Oblu", care este al Consiliului Judeţean, şi am făcut solicitare în acest sens.

O simplă comasare care duce doar la faptul că din trei manageri va exista doar un singur manager şi în loc de nu ştiu câţi directori vor exista trei directori nu ştiu dacă este o măsură care merită o asemenea dezbatere. Această măsură de comasare va fi însă obligatorie, şi am discutat cu cei de la Iaşi, urmată de reaşezarea unor secţii ca acele plimbări de pacienţi care au fost semnalate, cele mai multe în Iaşi, să nu mai existe. Şi vă dau câteva exemple foarte, zic eu, elocvente. În municipiul Iaşi există trei unităţi de primiri urgenţe pentru adulţi, spitalele fac pe rând partea asta de gardă de primiri de urgenţă, la Spitalul Sf. Ioan de exemplu nu există un computer tomograf. Astfel încât, în momentul în care linia de gardă, Unitatea de Primiri Urgenţe, era în ziua respectivă la acest spital, dar era nevoie de o analiză, o investigaţie pentru care era necesar un computer tomograf din UPU, omul, pacientul era transferat la Spitalul Sf. Spiridon ca să i se facă un computer tomograf. Dacă aveam o urgenţă neorochirurgicală, eram dus la unitatea de primiri urgenţe de la Spitalul Oblu, dar mi se descopereau şi alte probleme, hai să spunem o hemoragie de sânge în abdomen, nu spun că eram abandonat (pacientul - n.r) dar eram transferat imediat pentru investigaţii la Spitalul Sf. Spiridon. Când mi se rezolvau problemele acolo, eram din nou dus înapoi la Spitalul de neurochirurgie. Adică comasarea, de exemplu cazul Iaşului, nu trebuie privită doar în sensul că am scăpat de câţiva directori şi din punct de vedere administrativ avem nişte reduceri de cheltuieli, ci înseamnă o funcţionalitate mult mai bună.

Rep.: Dacă locaţiile rămân la distanţele despre care vorbim, atunci pacientul va fi în continuare plimbat.

C.A.: Nu, dar la Iaşi rămân acelaşi spaţii, dar....

Rep.: Pacientul va fi plimbat, numai că nu-i mai dau bilet de trimitere.

C.A.: Nu. Deci nu va fi plimbat, pentru că secţiile de ortopedie, chirurgie vasculară, plastică şi toxicologie de la Spitalul Sf. Ioan vor fi mutate la Spitalul Sf. Spiridon. Asta şi vă spuneam. Comasarea nu înseamnă că doar am unit partea administrativă, vor fi reaşezări de secţii, exact ca să nu mai plimbăm pacientul. Şi unii vor rămâne numai cu anumite secţii, alţii vor rămâne cu alte secţii. La Spitalul Sf. Ioan şi la Spitalul Sf. Spiridon avem trei-patru secţii care se regăsesc în ambele spitale. Deci este necesar acest lucru. Ajunge să am acea secţie pe o singură clădire, într-un singur spaţiu şi restul să le reaşez pe un circuit al pacientului. Deci comasarea la Iaşi asta va însemna un pas doi. Şi aicea există deja o strategie făcută pe judeţul Iaşi şi vor primi şi resurse financiare pentru treaba asta, le-am discutat la Iaşi. Nu va fi nicio problemă. Deci o comasare de genul ăsta nu înseamnă numai că scăpăm de câţiva manageri. Exact asta înseamnă: reaşezăm nişte secţii pe circuitul funcţional al pacientului.

Rep: Sunt prea mulţi doctori pentru un singur spital.

C.A.: Da, s-ar putea să fie foarte mulţi. Exemplele de la Oradea şi de la Arad arată că din două secţii trebuie făcută o singură secţie şi mai trebuie redus numărul de paturi, pentru că avem nişte secţii umflate ca număr de paturi. Sigur, cu supărare din partea personalului medical, recunosc acest lucru, că nu este un proces uşor. Dar lucrurile trebuiesc reaşezate pentru că impresia mea este că în unele locuri s-au creat secţii şi număr de paturi doar pentru că fiecare şi-a dorit un teritoriu al lui. O să se supere unii medici, dar eu cred că este un fenomen prezent în foarte multe spitale. Fiecare şi-ar dori să aibă secţia lui, compartimentul lui.

A, sigur o să fie o problemă! Şi să ştiţi, dacă-i întrebaţi pe primarii din cele trei judeţe, o să vi se confirme că e o problemă extraordinară care a izbucnit - cine rămâne şeful secţiei unificate.

Rep.: Mă întorc la Bucureşti. Faceţi o secţie exterioară cu 400 de paturi a unui spital de urgenţă. Este iraţional.

C.A.: Cine a spus că e cu 400 de paturi?

Rep.: ORL (Spitalul Hociotă) adus la urgenţă (SUUB). Creez o secţie ORL a Spitalului Universitar de Urgenţă, care sigur are nevoie de 30 de paturi cel mult. Eu am 400 în Institutul Hociotă. Ce fac cu restul? Ce fac cu doctorii? Aţi spus că nu va pleca nimeni din sistem.

C.A.: Aşa e.

Rep.: E exclus să nu plece, domnule ministru...

C.A.: Deci niciun medic, niciun personal din mediul sanitar, asistente, deci personal mediu sanitar nu va pleca decât dacă doreşte să plece din sistem, pentru că noi o să oferim posturi la celelate spitale.

În principiu, în momentul în care ai o problemă de lipsă de personal, încerc să concentrez măcar locaţii sau spitale mai puţine. Dar măcar acolo să ai tot ce ceea ce este necesar. Încă o dată, impresia mea este că noi câteodată păcălim pacientul. Are impresia că intră într-un spital şi are tot ce-i trebuie, n-are cum să aibă tot ce-i trebuie dacă acolo nu există niciun medic, nu datorită fenomenului. Dar dacă n-ai linie de gardă...

Rep.: Corect. Vorbesc de celelalte, discutăm de mamuţii care se comasează. Aţi spus că reprezintă doar 5%. Dar aceşti 5% pot avea angajaţi în sistem cât două judeţe. Şi atunci nu pot să înţeleg ce se va întâmpla...

C.A.: Va trebui făcută o analiză în cadrul acelei noi structuri, ce este necesar şi ce nu este necesar. Haideţi să vă dau un exemplu, nu vreau să-l transpuneţi la Hociotă sau la alt caz! La Maternitatea din Oradea s-au unificat anumite secţii şi s-a constatat că, în urma unificării şi activităţii, unii medici nu au o activitate foarte complexă, ca să mă exprim reţinut. S-a făcut o analiză în ceea ce priveşte numărul de pacienţi trataţi de fiecare medic. Pe maternitate poate e mai uşor, pe ginecologie-obstetrică e mai uşor. Sigur, la investigaţii mai complexe e mai greu. Şi s-a făcut o asemenea comparaţie din care a reeşit că cel mai bun medic, dacă vreţi cel mai iubit de pacienţi, căruia i se adresau cei mai mulţi pacienţi, aducea acelui spital lunar 1,5 miliarde de lei vechi. Sigur este un medic foarte iubit, excepţional ş.a.m.d. Şi erau câţiva medici care erau la câteva sute de milioane de lei, cam aceasta era media, pe lună. În schimb, erau, dacă vreţi, în capătul listei mai jos câţiva medici din care ultimul medic înţeleg că aducea, din ceea ce profesa în acel spital, 16 milioane de lei, care înseamnă nici jumătate din salariul lui. Ori, făcând o asemenea listă, o asemenea analiză, în urma unificării şi a indicatorilor de utilizare, s-a întrerupt contractul de colaborare cu patru medici din Maternitatea din Oradea, care îşi pot găsi loc de muncă la alte spitale de genul acesta.

Eu atunci când spun că ar fi necesar să întroducem o salarizare pe baza performanţei, de exemplu, mă refer la asemenea situaţii, pentru că trebuie să încerci să dai medicului care produce mai mult. Sună ciudat puţin în domeniul medical. Trebuie să-i dai o salarizare mai bună pentru că are o experienţă, este mai iubit de pacienţi, accesul este mult mai amplu către el faţă de un alt medic.Trebuie să facem o asemenea diferenţiere. Că ne place că nu ne place, asemenea diferenţere există în sistem.

Rep.: Vă întrebam dacă, odată descentralizate spitalele, puteţi impune autorităţilor locale o nouă schimbare, respectiv transformarea lor în cămine de bătrâni sau comasarea unităţilor sanitare.

C.A.: În ceea ce priveşte partea de reprofilări, aici avem o listă pe care sigur o s-o mai discutăm, pentru că sunt, evident, observaţii. Observaţiile principale sunt, v-am spus: "nu în judeţul meu, nu în localitatea mea, dincolo".

Dar la 1 aprilie intră în vigoare un nou contract-cadru de furnizare de servicii medicale în sistem pentru următorii doi ani. Până la 1 aprilie, noi trebuie să avem o reţea spitalicească oarecum clarificată şi am oferit posibilitatea acestor spitale de a intra într-un program guvernamental de finanţare de la bugetul de stat, pe cămine de bătrâni, ceea ce nu s-a făcut în 20 de ani în România.

Şi există o cerere extraordinară pentru cămine de bătrâni, există şi posibilitate de transformare în centre de permanenţă, care este tot o instituţie finanţată sau formă finanţată de către stat, de către Ministerul Sănătăţii.

Deci există mai multe posibilităţi, dintre aceste posibilităţi autorităţile locale pot alege în ce doresc să se reprofileze. Sigur, există şi soluţia că nu vor să se reprofileze. Eu, minister şi eu, guvern nu pot să impun autorităţii locale care are managementul şi clădirea respectivă. Doar că, după evaluarea mea, aceste unităţi sanitare nu pot funcţiona în actualul cadru ca şi unităţi sanitare şi nu vor primi finanţare de la 1 aprilie pe actuala structură ca şi spital.

Rep.: Toate 71?

C.A.: Toate cele care se vor regăsi în anexa Hotărârii de Guvern. Deocamdată avem un proiect, sigur sunt 71. Sau există posibilitatea, care, înţeleg din opinia multor primari, că spre asta se tinde, că bugetul local este dispus să preia această finanţare. Nu este niciun fel de problemă. Mai sunt exemple în lume unde spitale care, din punct de vedere al autorităţii centrale n-ar trebui să se regăsească în sistem, nu s-au închis, nu s-au reprofilat, pentru că autoritatea locală susţine prin bugetul local funcţionarea acelui spital. Dar eu cred că era obligaţia ministerului de a da o evaluare pe ce înseamnă reţeaua spitalicească. E mult mai corect, chiar dacă e dureros, e mult mai corect să-i spui cetăţeanului "acestea sunt spitalele în care ai şanse de a fi tratat", decât să-i creezi iluzia că intri acolo şi primeşti ceea ce aştepţi.

Rep.: Câţi angajaţi sunt în aceste 71 de spitale?

C.A.: Noi am făcut o evaluare numai pe personalul medical şi acesta se ridică la 794 de medici şi 2.533 de asistenţi medicali, care, aşa cum am spus în discuţiile cu sindicatul Sanitas, ei vor fi menţiunuţi în sistem, adică li se va oferi un alt post la un alt spital.

Rep.Cât pesonal aveţi în cele 111 spitale care sunt propuse pentru comasare?

C.A.: Nu am făcut o evaluare. Nu s-a făcut o evaluare pe numărul de personal. Dacă îmi permiteţi să revin puţin la partea cu descentralizarea şi cu autorităţile locale, deci Guvernul şi ministerul, deci Guvernul nu va da şi ministerul nu va aproba nicun fel de act normativ prin care să impună de sus vreo comasare sau vreo reprofilare. Nici în proiectul de Hotărâre de Guvern cu reprofilarea în cămine de bătrâni. Este o posibilitate oferită autorităţilor locale. Nici la comasare nu vom spune că spitalul cutare trebuie să se comaseze cu spitalul cutare, nu...

Rep.: În Hotârea de Guvern, la Iaşi spune că se comasează ...

C.A.: Da, dar acolo e vorba de spitale ale Ministerului Sănătăţii, deci acolo avem atribuţii legale. În ceea ce priveşte spitalele autorităţilor locale, noi am făcut o evaluare şi propunem un model de eficientizare a activităţii. Eu n-o să spun, n-o să dăm noi o Hotărâre de Guvern sau o Ordonanţă de Urgenţă, pentru că am încălca principiul autorităţii locale, în care să spunem că se comasează. Am oferit un model de eficientizare, poate fi preluat, aşa cum unele judeţe l-a preluat, cele trei şi pot fi alte judeţe care vor spune: "Domnule, noi nu dorim acest model de eficientizare!". Nu vă doriţi acest model de eficientizare, nu este nicio problemă, nu pot să impun acest lucru pentru că, încă o dată, înţeleg din atitudinea lor că spitalele funcţionează foarte bine. Nu sunt arierate, nu sunt probleme, pacienţii sunt mulţumiţi, eu asta am înţeles din atitudine. Informaţiile mele din păcate nu sunt în acest sens, dar poate voi fi lămurit că într-adevăr este aşa.

Rep.: Dar, indiferent de argumente, de la 1 aprilie nu mai primesc bani pentru ca aceste 71 de unităţi să funcţioneze în ideea de spital, ci numai pe reprofilare.

C.A.: Pe reprofilare în mod cert. Cele care sunt propuse la reprofilare le considerăm, nu mai pot funcţiona ca spitale.

Rep.: Ar fi posibil să reveniţi asupra deciziilor?

C.A.: Punctual sunt discuţii, nu neg că de trei zile autorităţile locale, instituţia prefectului, sigur trimit memorii ş.a.m.d. şi punctual se va putea discuta în perioada următoare pe fiecare spital. Dar refuz această atitudine de a spune: "Vrem reformă, dar nu la noi, ci la vecinul, în judeţul limitrof, în localitatea cealaltă, nu la noi în judeţ, pentru că la noi toate merg bine". Şi foarte mulţi care îşi dau cu părerea spun acest lucru. Unindu-le, îţi dai seama că nu trebuie să faci aproape nimic, pentru că o mulţime de judeţe spun: "Nu la mine, nu la Neamţ ci la Bacău, nu la Hunedoara ci la Sibiu". Şi uite aşa ne trezim că nu trebuie să facem nimic şi totul funcţionează perfect.

Rep: Haideţi să intrăm puţin şi în sfera banilor, pentru că, vrând-nevrând, este şi o problemă financiară dincolo de ceea ce vrem să susţinem, nu numai grija pentru pacient!

C.A.: Putem să luăm şi partea financiară, vă dau şi cifrele pe cele reprofilate, noi am făcut aceste calcule. Dar două lucruri sunt certe. Unul - nu partea financiară este motivaţia şi doi - economiile care rezultă de aici nu vor rezolva problemele reţelei spitaliceşti şi problemele de finanţare a sistemului. Dacă aceasta era motivaţia, încercam să rezolvăm problema financiară atunci, vă spun sincer că nu merită să ne apucăm şi să anunţăm asemenea proiecte. Sincer, ca şi om. Pentru că aţi văzut reacţiile care sunt în unele părţi şi chiar nu merita, dacă asta era motivaţia, să mai facem nişte economii.

La cele 71 de spitale reprofilate, bugetul lor pe 2010 se ridica la 203 milioane de lei, din care, scăzând cheltuielile de personal, cheltuielile referitoare la personalul medical, care, aşa cum am spus, va fi preluat de alte spitale - sigur, dacă persoana respectivă doreşte - acele cheltuieli rămân ale sistemului chiar dacă se transferă la alt spital, ar rămâne o economie de 81 de milioane de lei pe an. Nu este o sumă, încă odată, pentru care ar merita, dacă vreţi, acest efort de reorganiare. Nu partea financiară este cea care este la baza acestei reorganizări, vorbim de spitale mici, din care unele au buget de 10-15 miliarde (lei vechi) pe an, care este o sumă infimă, şi chiar din acest buget infim ne dăm seama ce activitate se desfăşoară în acel spital pe un an de zile. Să ai un buget de 15 miliarde, 20, 25, 30 de miliarde dar sunt şi cu 15 destule, la o instituţie care se numeşte spital mi se pare că arată exact ce se întâmplă în acel spital. Complexitata cazurilor este mult redusă sau inexistentă din punctul nostru de vedere, nu se tratează decât partea de bolnavi cronici.

Rep: Preşedintele vorbea despre desfiinţarea 200 de spitale. Insista pe desfiinţare, iar economiştii Preşedinţiei spun că, după aceste comasări, costurile ar putea fi mai mari decât înainte.

C.A.: Nu am asemenea elemente ca să afirm aşa ceva, că aceste comasări ar costa mai mult. Din experinţa celor trei judeţe care au făcut cele mai multe şi ample comasări, rezultă economii. În ceea ce priveşte numărul de 200, noi am făcut o evaluare pe ceea ce credem noi că ar putea fi reprofilat sau comasat cu fiecare judeţ, cu harta, pentru că şi criteriul distanţei este un criteriu important, pe lângă criteriul personalului de care dispune acel spital şi posibilitatea sau nu de a asigura continuitatea asistenţei medicale. Cred că acest ultim criteriu este cel mai important, dacă privim din punct de vedere al pacientului. Oricum, într-o zonă, să spunem, de 10, 15, 20 de km, să ai două spitale, uneori chiar trei, nu se justifică. Acolo trebuie să uneşti forţele, resursele umane şi să creezi un singur centru care să fie disponibil 24 din 24 de ore pentru pacienţi. Deci, revenim la numărul de 200, cred că şi afirmaţia domnului preşedinte era un număr aproximativ evaluat. Nu cred că trebuia să ajungem la 200 sau la 210 sau 220 sau 190 numai pentru că este un număr enunţat, eu cred că este o evaluare corectă care va urma şi în perioada următoare, pentru că sigur sunt reacţii, opinii, puncte de vedere. Şi vom mai reevalua situaţia pe anumite spitale.

Rep.: Aţi fi deschis, în Capitală, de exemplu, pentru comasările pe platformă, respectiv Spitalul Burghele să preia Institutul Hociotă, Cantacuzino-Institutul Paulescu?

C.A.: Sunt deschis la asemenea discuţii, problema noastră pe care ar trebui să o avem în vedere era aceea că sunt şi instituţii sau spitale care au proprietari diferiţi. Aşa cum vă spuneam, Institutul de Diabet în mod cert s-ar preta pentru o comasare cu Spitalul Cantacuzino, pentru că acolo se găseşte.

Noi am încercat să găsim o soluţie de eficientizare. Sigur, acuma cum să spun, specialităţile, diabetul cu endocrinologia, nu sunt cele mai apropiate, dar nici cele mai îndepărtate, totuşi n-am propus altceva. Dar o să mai avem o discuţie cu Primăria Generală, am şi discutat despre spitalele pe care le propun ei la comasare sau transformare şi poate vom găsi o soluţie în acest fel.

Rep.: Dar ministerul ar fi dispus să renunţe la institute ?

C.A.: În ceea ce priveşte partea de monospecialitate şi acum sigur putem să-l denumim institut sau neinstitut pe o instituţie care este de monospecialitate, eu cred că se poate discuta. Pentru că şi astăzi, de exemplu, Primăria Generală are spitalul Victor Babeş, care este pe o anumită monospecialitate.

Nn vreau să supăr pe nimeni, dar Institutul de Diabet funcţionează două etaje într-o clădire de spital şi se numeşte Institut Naţional. În ceea ce priveşte spitalele de urgenţă, deocamdată, cred eu că nu e momentul de transfer alte spitale de urgenţă faţă de ceea ce am transferat anul trecut la descentralizare, pentru că atunci am avut în viziune o strategie de a păstra principalele puncte pe centre universitare, spitalele de urgenţă în subordinea Ministerului Sănătăţii. E nevoie totuşi să avem nişte pârghii pentru a putea acoperi zonele importante ale ţării.

Rep.: Aveţi şi alte modele privind organizarea spitalelor, altele decât cele din Ungaria? Ştiţi cam cum este structurat sistemul sanitar spitalicesc în celelalte ţări din Uniune?

C.A.: Vreau să vă spun că nu am luat model dintr-o anumită ţară sau o altă ţară, Am dat acele exemple ale Ungariei, comparaţia numai pe graniţa de vest, pentru a vedea exact cum s-au organizat alţii şi cum ne organizăm noi. Pentru că eu vă spun că pe partea de vest exită un moment de plecare a cetăţenilor români în Ungaria sau mai departe, în Austria, Germania. Foarte multe femei se duc să nască în Ungaria şi atunci eu cred că, dacă noi tindem spre ce au alţii ca şi nivel calitativ de servicii medicale, ar trebui să acceptăm şi regulile de acolo. Aici cred că avem o problemă destul de mare de mentalitate în sistem. Noi ne dorim să avem acele servicii medicale, ne dorim să avem acele organizări eficiente de spitale şi de alte reţele, da regulile jocului nu ni le dorim, ne dorim cu regulile jocului de la noi. Să avem acel nivel calitativ, nu se poate. Ori una, ori alta. Ori preluăm modelul, dar şi cu regula jocului, care în primă fază înseamnă asemenea măsuri care nu sunt populare şi după aceea după aceea poţi să clădeşti un sistem mai corect sau rămâne la regula jocului, ca la noi la nimenea, dar atunci n-o să avem niciodată şansa de a ajunge acolo unde dorim de fapt să ajungem. Trebuie să acceptăm că şi ei... dacă ne uităm după alte state şi ei au avut asemenea momente şi au început să reorganizeze. Sigur, în mod cert, ministrul Sănătăţii care a făcut asemenea măsuri nu a fost unul popular. Nici eu nu pretind că o să fiu iubit faţă de această măsură, dar din punctul meu de vedere aceste măsuri sunt necesare. Deci nu s-a luat un model anume dintr-o anumită ţară, s-a dorit o eficientizare acestei reţele.

Rep.: Dacă aţi vrea să comentaţi câteva dintre opiniile autorităţilor locale...

C.A.: La unele dintre aceste spitale de unde am avut reacţii am fost şi eu, le-am vizitat şi nu vreau să se supere vreun primar sau altul. Dar pot să vă dau exemplul din Chişineu - din Arad, care spital are două clădiri. Sigur, o clădire unde sunt bolnavi cronici dacă nu mă înşel, şi este o clădire mai nouă, dar partea propriu-zisă de spital, să-i spunem spital, e centru de sănătate, e într-o clădire al cărei principal atuu este că e pe lângă marginea drumului european, pentru că alte condiţii deosebite nu sunt. Şi acea clădire sau acele clădiri nu se pretează în niciun caz pentru un spital. Am înţeles din punctul de vedere al primarului că totul funcţionează bine. Eu n-am văzut asemenea lucruri. Colegii care au fost în momentul în care s-a făcut evaluarea acelui spital anul trecut mi-au povestit că unii pacienţi nici nu erau în centrul de sănătate, deşi erau internaţi, că era o internare pe hârtie, ceea ce ştim că se întâmplă în sistem. Nu vreau să acuz acum pe nimeni, dar de exemplu acela şi sunt multe asemenea exemple, nici ca infrastructură, nici ca dotare, nici ca personal medical disponibil nu se pretează a fi spital, se cheamă astăzi spital, dar nu e un spital. E destul de aproape municipiul Arad, este mult mai corect să suni, ai o problemă de urgenţă, chemi 112, vine ambulanţa, vine SMURD-ul şi te duce şi acolo ai şansa de a fi tratat. Fără să se supere unii pe mine sau dacă se vor supăra asta e, sunt o serie de asemenea de centre de sănătate şi de spitale mici care astăzi nu îndeplinesc condiţiile pentru un spital.

Am propus această măsură de comasare şi reprofilare la 182 de spitale din care 111 pe comasări şi 71 pe reprofilări, pentru că eu cred că este necesară o asemenea măsură, pentru că reţeaua sanitară astăzi nu funcţionează aşa cum ar trebui să funcţioneze şi aşa cum ne dorim cu toţii, să primim servici medicale bune.

Vom continua această dezbatere, am pus-o în dezbatere publică şi lista de comasări, şi lista de reprofilări şi sigur că avem opinii, puncte de vedere de la autorităţi locale şi vom continua această dezbatere. Suntem deschişi la această dezbatere, cu o singură rugăminte: să nu avem atitudinea de genul "Faceţi reformă, dar nu la mine acasă, faceţi reformă dar la vecinu,, faceţi reformă în celaltă localitate şi în judeţul limitrof".

Rep.: A plăcut FMI-ui această propunere a dumneavoastră privind comasarea şi reprofilarea?

C.A.: Nu ştiu dacă am discutat jumătate de minut despre acest proiect.

Rep.Reducerea numărului de paturi şi reorganizarea sistemului fac parte din angajamentul cu FMI?.

C.A.: Reducerile numărului de paturi face parte din acel angajament şi anul trecut a fost o reducere a numărului de paturi, dar vreau să vă spun că procesul a pornit în februarie anul trecut, angajamentul era ulterior. Iar în ceea ce priveşte reorganizarea sistemului sau a reţelei spitaliceşti, n-aş spune că este un angajament faţă de FMI, pentru că eu cred că există o propoziţie foarte generală cu privire la raţionalizarea numărului de spitale, dar nu este în nici un caz o impunere. Eu n-am luat-o ca impunere şi n-am pornit la această propunere de măsură, dacă vreţi, la indicaţia sau la propunerea FMI-ului. Am pornit pentru că ea este necesară.

Rep.: Iar reducerea numărului de angajaţi este o recomandare a FMI ?

C.A.: În domeniul sanitar nu. Deci eu n-am primit nicio recomandare pe domeniul sanitar, nici scris, nici verbal, în nicio discuţie cu FMI-ul de reducere a numărului de personal.

Rep.: Nici din birourile administrative, din funcţiile de conducere?

C.A.: Nu. Nu există. Că noi am făcut şi anul trecut, am dat ordin pe reducerea numărului de personal administrativ şi că prin comasări şi prin reprofilări urmărim acest lucru, este altceva. Dar nu există nimic asumat de minister faţă de FMI şi nici nu a fost o cerinţă din acest punct de vedere.

Rep: Cât aţi zice că este economia prin reducerea funcţiilor de conducere, per total la cele 182 de spitale?

C.A.: Nu, n-am făcut o asemenea evaluare, sper să fac o asemenea evaluare.

(Agenţia MEDIAFAX vă pune la dispoziţie înregistrarea interviului cu ministrul Sănătăţii Cseke Attila disponibilă în cadrul Serviciului Audio, care poate fi accesat la adresa de internet www.news.mediafax.biz. Serviciul FOTO al Agenţiei MEDIAFAX vă pune la dispoziţie imagini din timpul interviului. De asemenea, pe site-ul www.mediafax.ro, va putea fi accesată înregistrarea video a interviului cu Cseke Attila)