Video Interviul integral. Marius Tucă Show. Dana Gîrbovan: Cazul Caracal este vârful aisbergului şi ar fi important, dacă tot a ieşit, să-l dezvăluim

Am avut poziţii care nu au fost neapărat uşor de digerat de către preşedinte, mai ales în calitatea domniei sale de preşedinte al CSAT-ului

Dana Gîrbovan: Nici el, nici în general nu a apărut în discuţia publică o discuţie aplicată...

Marius Tucă: Trebuia să fiţi decapitată foarte repede ca să nu se mai ajungă să se creeze platforma asta de a fi refuzată.

Dana Gîrbovan: În schimb, în timp, într-adevăr am avut poziţii care nu au fost neapărat uşor de digerat de către preşedinte, mai ales în calitatea domniei sale de preşedinte al CSAT-ului. Mi-aduc aminte, cred că în 2016 nu mai ţin minte exact, ceream cu insistenţă CSAT-ului şi preşedintelui să publice toate hotărârile care au privit justiţia şi de asemenea care este procedura prin care CSAT-ul a verificat judecătorii din această ţară şi procurorii şi a ajuns la concluzia că nu există printre ei acoperiţi sau colaboratori sau informatori. Iar una din replicile de atunci a domnul preşedinte a fost că probabil liderii asociaţiilor sunt în campanie electorală, urmau alegerile pentru CSM. Pentru noi este un lucru foarte important pentru că vizează în esenţă, dincolo de slogane şi de principii, independenţa justiţiei, şi în continuare vom continua...

Marius Tucă: Veţi avea aceeaşi atitudine... Vom ajunge la câteva dintre ele. V-aţi gândit vreo clipă să candidaţi la o funcţie în stat după acest refuz? Se mai întâmplă uneori să...

Dana Gîrbovan: Am văzut că au apărut în presă astfel de presupuneri.

Marius Tucă: Ca să lămurim foarte clar.

Dana Gîrbovan: M-au surprins şi pe mine, sinceră să fiu. Domnul Traian Băsescu, cred că cu o seară înainte de anunţul preşedintelui, a făcut această speculaţie. Nu, nu am avut astfel de discuţii, astfel de intenţie de a intra în politică. Propunerea făcută de doamna premier şi discuţia pe care am purtat-o cu aceasta a vizat exclusiv portofoliul justiţiei, mi s-a părut absolut normal să am această discuţie pentru a explica premierului ce urmăresc la minister.

Marius Tucă: Şi aţi pus şi anumite condiţii foarte clare.

Dana Gîrbovan: Da, aceea de a avea sprijinul guvernului şi de a avea independenţă deplină în exercitarea mandatului şi mai ales ca justiţia şi propunerea ce mă priveşte să nu devină obiect al bătăliei electorale şi al bătăliei politice în general. Este esenţial în continuare să înţeleagă toţi factorii politici că deşi este tentant şi este poate şi este poate facil să foloseşti subiectul justiţie în toate bătăliile, pentru că asta s-a întâmplat în România cel puţin în ultimii 10 ani, este în acelaşi timp foarte greu pentru justiţie pentru că nu aduce niciun fel de soluţii. Nu se discută constructiv pe justiţie, dacă tot vrem să-l folosim, se discută, aşa cum am spus, în sloganuri şi în termeni foarte contondenţi, iar problemele reale ale justiţiei rămân în continuare împinse acolo, nerezolvate şi acutizându-se de la an la an.

Marius Tucă: Dumneavoastră aţi mai primit o dată propunerea, pe vremea guvernului Grindeanu, nu, de a fi ministrul al Justiţiei, de fapt cred că aţi primit-o de la multe ori. De ce aţi acceptat-o acum? Mi se pare momentul cel mai greu şi din punct de vedere politic şi din punct de vedere al justiţiei cam din toate punctele de vedere.

Dana Gîrbovan: De aceea.

Marius Tucă: A, de asta? Bun răspuns.

Dana Gîrbovan: Aceasta este realitatea pentru că erau foarte multe motive să nu accepţi în acest moment portofoliul Justiţiei şi am discutat, sigur, cu familia, cu prieteni apropiaţi despre propunerea aceasta şi m-am gândit foarte mult la ea, iar... este un an electoral, trei alegeri pe parcursul mandatului, un rest de mandat, o perioadă politică foarte complicată, îţi va fi afectată, mi s-a spus, credibilitatea şi aşa mai departe, dar tocmai pentru că este un moment atât de greu, este şi o responsabilitate foarte mare şi să refuzi să faci ceea ce ştii că trebuie făcut când ţi se spune, uite, vino tu şi rezolvă o parte din problemele pentru care te tot baţi şi ceri să fie rezolvate şi să refuzi spunând că, a, e greu acum, ştiţi, e campanie, sunt alegeri, e o perioadă limitată de timp, trebuie să renunţ la cariera mea de magistrat şi aşa mai departe. Şi atunci mă decredibilizam faţă de mine însămi pentru că mă opream exact în momentul în care puteam să fac ceea ce...

Marius Tucă: Puteaţi să puneţi în practică lucrurile despre care vorbiţi de atâţia ani.

Dana Gîrbovan: De atâta timp. Şi ăsta este motivul pentru care, având şi discuţia cu premierul şi fiind asigurată de susţinerea domniei sale şi a guvernului pe obiectivele pe care mi le-am fixat, obiective tehnice de altfel, care pot fi duse fără mari probleme la îndeplinire câtă vreme există voinţă de a le face, am acceptat.

Marius Tucă: Care sunt cele 12 obiective care vi le propuseserăţi la conducerea Ministerului Justiţiei?

Dana Gîrbovan: O să vă fac o referire mai succintă la ele.

Marius Tucă: Vă rog, e important măcar acum să le ştim.

Un stat care se judecă într-o asemenea măsură cu cetăţenii săi are o mare problemă

Dana Gîrbovan: Categoric. Pentru că nu am vrut să fac o listă selectivă, le-am luat pe cele mai importante şi se vorbeşte tot timpul în România de supraîncărcarea instanţelor fără să ştim în mod exact ce înseamnă acest lucru. Am făcut o prezentare a cifrelor şi primul punct pe care l-am propus a fost acela al degrevării instanţelor pentru că o dată ce reuşeşti să degrevezi judecătorii de dosare care n-ar trebui să se afle pe rolul instanţelor, eficientizezi imediat actul de justiţie iar cetăţeanul este primul care v-a simţi lucrul acesta. Iar pentru asta nu este necesar să inventăm noi apa caldă ori soluţii foarte sofisticate, noi am propus deja de-a lungul timpului miniştrilor care s-au succedat la conducere dar care aveau alte priorităţi, fiecare ministru vine cu agenda lui. Ei, ca judecător am înţeles şi ştiu exact de ce este importantă această degrevare a instanţelor. Este un număr enorm de litigii, a statului cu cetăţenii săi, nu mă refer la cele penale, în civil, în administrativ, pe litigii de asigurări sociale, pe litigii dintre funcţionari şi stat.

Marius Tucă: Cetăţean – stat.

Dana Gîrbovan: Cetăţean – stat şi asta arată, dincolo de faptul că grevează munca judecătorului şi influenţează actul de justiţie, un clivaj foarte mare între stat şi cetăţeni. Un stat care se judecă într-o asemenea măsură cu cetăţenii săi are o mare problemă. Nu respectă drepturile cetăţenilor săi pe de o parte, iar cetăţenii nu au încredere în stat că atunci când le resping o cerere o fac în bună măsură. Nu o să intru acum în detalii tehnice dar sunt mijloace de degrevare a instanţelor, ar trebui educată şi administraţia să respecte jurisprudenţa instanţelor, trebuie reglementată mai coerent taxele de timbru ajutor judiciar şi aşa mai departe, dar este important ca un ministru al justiţiei chiar să înţeleagă importanţa acestui punct.

Marius Tucă: Unu. Doi.

Dana Gîrbovan: Pe urmă am vorbit despre şi ce vei face cu lupta împotriva corupţiei pentru că a fost tema justiţiei care a acaparat toată justiţia şi am arătat în punctele prezentate că este într-adevăr important pentru orice stat să lupte împotriva corupţiei, este însă important să o facă strict în limita legii, prin respectarea drepturilor procesuale într-un mod eficient, prin rechizitorii care să fie în final confirmate de către instanţă, pentru că asta este la final, când tragi linia, vezi care a fost eficienţa. Pe de altă parte este important ca aceste măsuri punitive să fie dublate şi de măsuri preventive, pe creşterea transparenţei în primul rând şi scăderea birocraţiei pentru a avea într-adevăr o luptă împotriva corupţiei eficientă şi mai este un lucru important aici, în România sunt aşa-numiţi experţi anti-corupţie, dar nu există niciun studiu, şi credeţi-mă că am căutat, care să facă o analiză a eficienţei luptei împotriva corupţiei din ultimii zece ani. Anual DNA-ul, la fel ca şi celelalte parchete, îşi publică un bilanţ de activitate dar nu e o analiză care să pornească şi treacă prin toate aceste bilanţuri pentru a vedea global...

Marius Tucă: Care este eficienţa.

Dana Gîrbovan: Da, şi mult mai în substanţă, nu doar care este eficienţa, dar şi care sunt vulnerabilităţile să le poţi corecta pe viitor şi să creşti într-adevăr eficienţa luptei împotriva corupţiei.

Marius Tucă: Cine are interesul să facă un astfel de studiu? Nimeni. Doar nu o avea instituţia asta să arate cât de...

Dana Gîrbovan: Păi ar avea în primul rând cetăţenii statului că ei sunt beneficiarii şi societatea civilă, presa şi Ministerul Justiţiei.

Marius Tucă: Doamna Gîrbovan, cetăţenii sunt ultimii pe lista oricărui guvern, parlament...

Dana Gîrbovan: Şi vă spun cine ar trebui să facă, este un institut de criminologie în România al cărui rol ăsta ar trebui să fie, de politici penale, să creioneze politici penale, ori politicile penale în orice domeniu, că vorbim de crimă organizată, de trafic de persoane, de corupţie, de infracţiuni cu minori...

Marius Tucă: Un studiu absolut necesar...

Dana Gîrbovan: Nu le poţi face fără analiza şi informaţiile de bază.

Marius Tucă: Un studiu absolut necesar care să arate care a fost eficienţa şi mai ales care sunt hibele sistemului pentru a fi corectate.

Dana Gîrbovan: Sunt foarte multe date care pot şi trebuie să fie analizate şi acest lucru ar fi sub cupola ministrului Justiţiei şi-l propusesem printre altele. Şi ajung acum la criminalitate organizată. La fel, există în România o strategie pentru combaterea traficului de persoane umane, din nou şi aceasta a fost făcută... noi suntem foarte buni, vă spun, la strategii, la rapoarte, la hârtii, mai puţin la implementarea lor. Strategia asta a fost făcută fără participarea ONG-urilor sau cu participare limitată. Noi, şi când spun noi mă refer la UNJR, am lucrat de mult timp, n-am descoperit acum traficul de persoane, am avut conferinţe şi am ţinut legătura cu ONG-uri care lucrează la firul ierbii, adică chiar lucrează cu victimele traficului şi ne-au spus ce probleme au şi este important ca aceste ONG-uri care se zbat, începând cu standardele, cu protecţia pe care o oferă victimelor mai ales când acestea sunt minore şi sunt victime de la 11...

Mi-aş dori foarte mult ca acest caz Caracal să devină o hârtie de turnesol până la urmă pe tot ceea ce înseamnă problema traficului pentru că victimele acestea sunt până la urmă copii

Marius Tucă: Avem cazul de la Caracal care...

Dana Gîrbovan: Este vârful aisbergului şi ar fi important dacă tot a ieşit vârful aisbergului să-l dezvăluim.

Marius Tucă: Eu cred că într-o bună măsură alegerile prezidenţiale de anul ăsta vor fi influenţate de cea ce s-a întâmplat la Caracal. Cred foarte tare în asta.

Dana Gîrbovan: Eu mi-aş dori foarte mult ca acest caz să devină o hârtie de turnesol până la urmă pe tot ceea ce înseamnă problema traficului pentru că victimele acestea sunt până la urmă copii, copiii care trebuie să fie protejaţi de către stat şi ajung din nou, sunt astfel de ONG-uri, sunt astfel de persoane care şi-au dedicat viaţa luptei împotriva traficului de persoane umane şi ele ştiu dincolo de strategii ce se întâmplă cu adevărat, care este legătura cu corupţia, care sunt măsurile care pot fi luate la nivel legislativ, la nivel administrativ şi mai ale dacă beneficiază sau nu de protecţia sau de indolenţă sau de nepăsarea autorităţilor.

Marius Tucă: E adevărat. Până... o să vă las să vă continuaţi punctele dumneavoastră din programul pe care vi l-aţi propus atunci când veţi ajunge ministrul Justiţiei, pentru că eu cred că dumneavoastră într-o bună zi veţi fi ministrul justiţiei dar până atunci aţi vorbit despre hârtie de turnesol. Numirea dumneavoastră a fost o adevărat hârtie de turnesol în societatea românească. Am văzut şi noi cum stăm care sunt politicienii care v-au atacat cele mai multe atacuri aveau la bază nişte lucruri care erau neadevărate erau fake news aşa cum spuneaţi şi mai devreme vorbim numai despre exemplul cu ordonanţa 13, şi am văzut ce se întâmplă cu poziţiile judecătorilor procurorilor şi aşa mai departe. Aţi fost surprinsă, vă aşteptaţi la astfel de reacţii?

Dana Gîrbovan: Da. Aş minţi să spun că nu, adică vin exact din partea care a contestat acţiunile şi poziţiile publice ale asociaţiei, sigur acum au făcut-o la un nivel mult mai vehement şi personal şi foarte agresivi, dar, din nou, nu am văzut critici punctuale referitoare la acţiuni.

Marius Tucă: Şi asta lipseşte României. Întâi decapitezi omul, nu ajungi nici măcar o secundă să vezi ce propune acel om la ministerul la care ar fi ministru.

Dana Gîrbovan: Una din cele mai acerbe critici şi am văzut-o repetată este acea că aş o poziţie anti-europeană, este complet fals aşa ceva. Faptul că eu am criticat rapoartele Comisiei Europene sau rapoartele GRECO este explicabil foarte simplu prin prisma faptului că acestea conţineau informaţii eronate. Iar rolul şi al MCV-ului şi al GRECO este acela de a ajuta statele de a le da un punct de vedere obiectiv cu privire la problemele pe care le au şi a sugera soluţii.

Marius Tucă: Informaţii eronate?

Dana Gîrbovan: Care au plecat tot din România şi care erau baza acestor rapoarte şi a acestor recomandări pentru că suntem într-un cerc vicios. Şi de aceea spun şi este oarecum similară problema cu cea dintre două persoane. Un prieten adevărat este cel care îţi spune când greşeşti şi are onestitatea de a discuta deschis cu tine, la fel este şi în cazul României, faptul că noi venim şi spunem, da, sunt foarte bune toate recomandările, le implementăm imediat, nu ajută nici România, nu ajută nici Comisia Europeană dacă acestea sunt greşite şi se fundamentează pe informaţii sau stări de fapt eronate. Ori noi, când am criticat aceste rapoarte, n-am făcut-o spunând că, vai, Comisia Europeană nu ştie ce spune ci am arătat punctual. Acest lucru este greşit, acest lucru este greşit, acest lucru este greşit pentru că... argumentat pe dispoziţii legale sau pe fapte şi atunci aştepţi şi din partea celorlalţi când critică să vină să spună, nu, este corect ceea ce spune Comisia pentru că... argumentul ăla e greşit şi aşa mai departe. Asta înseamnă să ai un dialog constructiv care să ajute în final şi justiţia şi să ajute pe toată lumea, să te ajute să ieşi la adevăr. Mai mult, eu sunt formată ca judecător şi, în general, toţi colegii din asociaţie sunt judecători, noi suntem doar judecători în asociaţie, e ca şi când ai da o hotărâre într-un dosar doar pentru că partea care îţi pretinde ceva are credibilitate şi atunci nici nu mai asculţi pe cealaltă, spui da aşa este pentru că aşa zice x că este.

Marius Tucă: Sau altfel spus, partea care are dreptate în dosar nu are credibilitate şi atunci nu o mai asculţi, că există şi posibilitatea asta.

Dana Gîrbovan: Există şi riscul ăsta. Încă o dată, prin formaţie, verifici argumentele, verifici faptele şi apoi ajungi la concluzie şi acest lucru se întâmplă indiferent despre cine este vorba.

Marius Tucă: Doamna judecător, dar aţi participat la discuţii cu membrii Comisiei de la Veneţia, cu ceilalţi de la GRECO, cum au loc, ce se întâmplă la aceste discuţii?

Dana Gîrbovan: În primul rând sunt, cel puţin la întâlnirile la care participam eu, erau invitaţii asociaţii care prezentau puncte de vedere diferite. Sunt foarte multe chestiuni de nuanţă destul de greu de perceput.

Marius Tucă: Adică în momentul în care dumneavoastră veneaţi cu o poziţie care, prin absurd sau nu numai, corespundea cu a guvernului, automat nu mai eraţi ascultaţi pentru că guvernul, în general, nu are credibilitate şi...

Dana Gîrbovan: Da, este mult mai greu să susţii o poziţie care concordă cu cea a guvernului decât una care este contrară ei.

Marius Tucă: Acolo e mai simplu, mai ales în astfel de organizaţii.

Dana Gîrbovan: Categoric şi mai ales când vorbim de legi atât de complexe precum erau legile justiţiei în care vorbim de trei legi cu sute de amendamente care trebuie coroborate, trebuie să înţelegi trecutul şi problemele care au existat ca să înţelegi raţiunea amendamentelor din presă şi a modificărilor legislative din prezent. Vă dau exemplul Secţiei pentru Investigarea Infracţiunilor din Justiţie despre care GRECO a spus că este o anomalie. Pentru mine a fost absolut surprinzător din două perspective, în primul rând pentru că există deja...

Marius Tucă: Secţia condusă de doamna Alina Florea.

Dana Gîrbovan: Nu este încă condusă de doamna Alina Florea, pentru că plenul CSM-ului nu s-a putut întruni să o numească.

Marius Tucă: Corect, acolo e o altă chestie.

Dana Gîrbovan: Este o altă chestiune, dar strict teoretic există deja un aviz al Consiliului Consultativ al judecătorilor europeni vizând combaterea infracţiunilor în rândul judecătorilor, iar acest aviz este dat pe baza recomandărilor GRECO. În acest aviz se spune foarte clar că în anumite state unde datorită tradiţiei, problemelor şi aşa mai departe, există chestiuni specifice este recomandată înfiinţarea unor secţii speciale de anchetă a judecătorilor. Deci ceea ce GRECO spune că este anomalie este recomandat într-un aviz scris de Consiliul consultativ al judecătorilor europeni pe baza GRECO. Deci din start ai o incongruenţă între cele două poziţii.

Marius Tucă: Păi e un paradox până la urmă, e o chestie incredibilă.

Dana Gîrbovan: Da, dar trebuie ridicată de autorităţile româneşti pentru a fi explicată, asta înseamnă să ai un dialog.

Marius Tucă: Vă rog să vă ţineţi ideea, eu cred că România este ţara nimănui, nu numai din perspectiva asta, din orice perspectivă pentru că ştiu şi eu multe domenii în care România este singura ţară din Uniunea Europeană, membru cu drepturi depline a UE căreia i se aplică anumite reguli care nu se aplică nici unei altei ţări din UE. Cred că ori suntem oaia neagră atunci când vine vorba de astfel de rapoarte şi suntem automat taxaţi sau suntem ţara nimănui când vine vorba şi despre alte domenii. Eu sunt convins de asta pentru că văd.

Dana Gîrbovan: Eu aş avea curiozitatea înainte de a blama instituţiile europene de a vedea care a fost poziţia autorităţilor române vizavi de aceste rapoarte şi prin asociaţie am şi cerut Ministerului Justiţiei să ne comunice toate punctele de vedere trimise şi GRECO, şi Comisiei Europene că s-ar putea ca problema să fie din partea României, nu este capabilă să explice sau să prezinte argumente suficient de credibile.

Marius Tucă: Deci noi nu ştim încă în momentul ăsta care sunt argumentele sau poziţiile României legate de aceste rapoarte, vorbim de Comisia de la Veneţia şi de raportul GRECO.

Dana Gîrbovan: Vă dau un singur exemplu pe procedura ad-hoc de la GRECO, când a venit prima dată GRECO pe legile justiţiei, dacă guvernul român avea observaţii trebuia să le trimită în termen de o lună şi acestea urmau să fie publicate alături de raportul GRECO. Deci aveai publicată şi poziţia GRECO, dar aveai publicată şi poziţia României. România nu a trimis astfel de observaţii, adică instituţiile române se mulţumesc...