INTERVIU – Duţă: Bugetul CNAS are un deficit de 2,5-3 mld. lei, frauda din sistem e de 400 mil. euro

Reporter: Oricum, directorii sunt noi, au fost repuşi prin alt concurs în ultimii patru ani, deci nu putem vorbi despre aceiaşi directori.

Lucian Duţă: Eu cred că toată reforma pe care domnul Nicolăescu a trâmbiţat-o n-a fost în realitate decât un fals şi că sistemul a rămas la fel de ermetic, la fel de producător de incompetenţă, la fel de producător de fraude, la fel de dezorganizat şi la fel de lipsit mai ales de viziune şi de perspectivă. Dânsul nu a făcut, vă repet, decât să elimine directorii de spital pentru a-şi pune clientela de la partid.

Reporter: Au fost închise spitalele, au fost clasificate, le finanţaţi altfel. Ce economie la buget veţi avea în acest context ?

Primul interviu acordat de Călin Georgescu după o lungă perioadă de tăcere

Marco Rubio anunță că oficiali din SUA și Iran vor discuta sâmbătă despre programul nuclear iranian

Lucian Duţă: Nu vom avea nicio economie la buget. Din contră. Aş vrea să fie foarte clar un lucru: clasificarea spitalelor aşa cum s-a făcut scoate practic CNAS din locul acesta de finanţare. Dacă până acum veneai şi îţi negociai tot bugetul cu casa de asigurări locală, acum nu poţi să vii să-ţi negociezi decât pe anumite paliere, bolnavi cronici, servicii paraclinice, dar nu şi numărul de internări care este fix, procent din capacitatera maximă de contractare. Clasificarea spitalelor aduce un plus de finanţare pe întregul sistem spitalicesc de 500 de milioane de RON, dar, atenţie!, este doar pe şase luni, ceea ce înseamnă că pe an va fi un miliard de RON, ceea ce până la urmă este un lucru foarte bun. Este foarte bine că ne îndreptăm atenţia spre spitale, dar trebuie să fim foarte atenţi la ce eventuale dezechilibre se vor aduce în sistemul de asigurări de sănătate. V-am spus de la început că noi avem la ora aceasta un deficit de 2,5-3 miliarde de RON şi trebuie să fim foarte atenţi să vedem înspre ce ne îndreptăm.

Reporter: Deci clasificarea spitalelor poate să ducă sistemul în colaps?

Lucian Duţă: N-am spus asta. Măsurile … eu cred că în continuare că trebuie să vedem ce măsuri de reformă trebuiesc luate la nivelul spitalelor, pentru că încă sunt foarte multe.

Reporter: Câte spitale trebuie să existe în România ca să fie un sistem performant?

Lucian Duţă: Nu ştiu. Aici nu se pune problema câte spitale trebuie să ai sau să închizi. Se pune problema să-ţi fixezi un număr de spitale şi să încerci să asiguri asistenţa medicală celor care stau departe de spitale, prin nişte mecanisme foarte eficiente. Adică, bun, în oraşul tău nu mai ai spital, dar ai acces la servicii medicale de urgenţă, de transport medical, astfel încât să ajungi în siguranţă la un spital. Deci nu poţi să vii să închizi spitale neavând o strategie şi o viziune foarte clară la ceea ce trebuie să pui în loc. De aceea eu cred că este mult de discutat despre câte spitale trebuie să avem în România. Nu poţi să închizi spitalele strict pe criterii contabiliceşti, trebuie văzut în dinamică ce pui în loc.

Reporter: Aţi atacat industria farmaceutică, aţi atacat medicii… nu vă este teamă de represalii?

Lucian Duţă: Eu nu am atacat pe nimeni, eu v-am semnalat nişte aspecte care la ora aceasta se înregistrează în anumite segmente ale industriei farmaceutice. Să fie foarte clar, în anumite segmente, anumiţi doctori fac lucrurile acestea. Iar de frică, ce să vă spun, educaţia de chirurg m-a învăţat ca atunci când ai de-a face cu un abces plin cu puroi mai bine trebuie să-l tai, că în felul acesta salvezi viaţa pacientului. Chiar dacă este dureros trebuie să faci acest lucru. Restul… ce să vă spun, numele Lucian Duţă nu este atât de important ca şi nume, ca şi funcţie, dar cred că măsurile pe care trebuie să le impunem, regulile de piaţă, indiferent că le voi spune eu sau altcineva, sunt absolut necesare.

Reporter: La ce să ne aşteptăm până la sfârşitul anului, veţi avea bani să susţineţi sistemul până la sfârşitul anului? Ştiu că este o rectificare bugetară despre care a vorbit domnul ministru, dar ce mai aveţi în puşculiţă, programe naţionale…?

Lucian Duţă: Eu cred că în urma rectificărilor bugetare, şi există o foarte mare preocupare la nivelul Guvernului la ora aceasta, da, până la sfârşitul anului vom avea bani.

Reporter: Gândiţi o strategie în privinţa programelor de sănătate?

Lucian Duţă: Eu am spus-o de mai multe ori că sunt două programe mari care trebuiesc restructurate şi regândite: programul de diabet şi programul de oncologie. Ca şi o mică picanterie, am încercat să-mi găsesc un preşedinte sau cineva să-mi coordoneze programul de diabet. Toată lumea m-a refuzat, cu toate că era funcţie de conducere, spunând că n-au curajul să intre în acest program. Programul de oncologie, pe de altă parte, un program care din punct de vedere emoţional, dacă vreţi, ne produce în general foarte multe probleme, trebuie la fel regândit. Trebuie să vedem foarte clar. Avem fondurile limitate. Trebuie să dai acces la tratament la câţi mai mulţi oameni. Avem foarte mulţi bolnavi de cancer. Nu pot eu singur să-mi asum rolul acesta de Dumnezeu, să spun «aceste medicamente se plătesc, aceste medicamente nu se plătesc», pentru că pacientul până la urmă suferă. Atunci trebuie o discuţie deschisă, pe care să o facem cu comisiile ministerului, cu Colegiul Medicilor. Să ne decidem odată pentru totdeauna ce vrem să facem cu acest program de oncologie. Pentru că, vedeţi dumneavoastră, consumăm o groază de bani pe medicamentele din oncologie, nimeni nu a adus nicio analiză la rezultatele alocării acestor sume, dacă într-adevăr trăiesc mai mult acei pacienţi sau calitatea vieţii e mai bună. Uităm că, de exemplu, radioterapia, care este un element esenţial în tratamentul bolnavului de cancer, la noi este aproape inexistentă. Singurul centru care într-adevăr poate să emită ceva pretenţii europene este centrul de la Cluj. Noi, anul acesta, este prima oară când alocăm mai mult acestui segment de radioterapie tocmai pentru a încuraja inclusiv investiţii private în radioterapie. Duceţi-vă să vedeţi ce este în aceste clinici, cum stau oamenii, ce amărâţi sunt. Este clar că n-am făcut până acum nimic aici. E mult mai simplu să spui, spre exemplu, că finanţezi medicamente decât să construieşti ceva serios, cum e radioterapia.

Reporter: Dacă mâine ar fi remaniere şi ar trebuie să faceţi o evaluare, cum vă consideraţi dumneavoastră pentru sistem? Bun, foarte bun ?

Lucian Duţă: Atunci când evaluezi un om trebuie, în afară de percepţia publică pe care încearcă unul s-o arunce asupra ta, trebuie să evaluezi din punct de vedere obiectiv ce a făcut. Şi, din punct de vedere obiectiv, aş vrea să vă uitaţi că este prima oară când cineva are curaj să vorbească cu subiect şi predicat despre corupţia din sistemul medical. Este prima oară când se încearcă să se ia măsuri împotriva corupţiei. Informatizarea sistemului medical este principala armă pe care o putem pune la dispoziţia statului pentru a împiedica fraudarea sistemului de sănătate. Vedeţi câte voci piţigăiate sunt în toată România care ne acuză că nu ştiu ce vrem să le punem, cip-uri în cap la pacienţi, cardul de sănătate şi sistemele informatice. Observaţi că sunt aceiaşi oameni care au ceva, de obicei, de ascuns şi care nu spun ceva esenţial, în sistemele informatice avem toate licitaţiile pornite. Oamenii aceştia nu spun ceva esenţial, că principala funcţie în sistemul informatic este de a nu mai permite unora să fure. Este o poziţie, noi trebuie să mergem în faţă şi om vedea ce s-o întâmpla. De asta vă spun că aprecierea că ai fost bun, rău, până la urmă trebuie făcută cu măsură şi cu indicatori obiectivi, faptul că ai avut curaj.

Să vă dau alt exemplu. Să spui: «domnilor, există tratamente la fel de eficiente, dar cu preţuri mai mici» şi «fiţi corecţi faţă de pacienţi şi daţi-le medicamente acelea mai ieftine ca să avem resursă financiară să le dăm şi altora medicamente» – aici vorbesc de preţul acela de referinţă pe care l-am inclus şi care şi-a făcut efectul – iaraşi este un element pe baza căruia pot fi măsurat. Restul, în ceea ce priveşte percepţia publică, recunosc că – hai să spunem, aşa, între ghilimele – adversarii mei sunt foarte puternici.

Reporter: Îi veţi «dobândi»?

Lucian Duţă: Dacă nici tu nu crezi că îi dobândeşti, atunci cine mai crede…

(Interviu de Elvira Gheorghiţă, [email protected])

Lucian Duţă a vorbit, în interviul acordat agenţiei MEDIAFAX, despre subfinanţarea sistemului, problema cea mai gravă existentă la nivelul sistemului sanitar, care în cifre ajunge la cel puţin 2,5 – 3 miliarde de lei, aproximativ 750 de milioane de euro.

Preşedintele CNAS a făcut referire la sistemul ermetic existent şi la corupţia din sănătate, atât pe palierul creat de relaţia dintre furnizorii de medicamente şi medicii prescriptori, cât şi pe cel generat la nivelul spitalelor, prin internări false şi raportări conform recomandărilor firmelor de management, care îi învaţă pe şefii de spital, din punct de vedere tehnic, cum să „fenteze” sistemul de asigurări sociale de sănătate.

Lucian Duţă a susţinut că, teoretic, nivelul corupţiei pe fondurile CNAS este, cel puţin teoretic, de aproximativ 15%-20%, frauda putând ajunge până la 400 de milioane de euro pe an.

Referendu-se la relaţia tensionată din ultimele zile cu medicii de familie, Lucian Duţă a spus că aceştia doresc, în fapt, o majorare a finanţării cu 30%, situaţia care, deşi justificată, este imorală în condiţiile reducerilor salariale la nivelul altor structuri sau instituţii.

Preşedintele CNAS a mai vorbit în interviu şi despre medicii care optează să muncească în străinătate, în principal doctori tineri, el afirmând că motivele acestora sunt legate de imposibilitatea de a pătrunde într-un sistem ermetic în care nu competenţa este criteriul de selecţie, dar şi despre condiţiile de lucru care în unele situaţii pot pune în pericol viaţa pacientului.

Prezentăm integral interviul acordat de preşedintele CNAS, Lucian Duţă, agenţiei de presă MEDIAFAX:

Reporter: Întrucât problemele din sistemul sanitar se acutizează de la o zi la alta, aş vrea să vă întreb, domnule preşedinte, care este situaţia bugetului asigurărilor de sănătate. A crescut în 2011 faţă de 2010?

Lucian Duţă: Anul acesta, bugetul CNAS, ca şi cifră exactă, este de 16,4 miliarde RON, faţă de anul 2009 când a fost 15,2 miliarde RON. Cu alte cuvinte, avem o creştere de aproape un miliard şi jumătate, creştere a veniturilor care a rezultat, după cum ştiţi, din impozitarea pensiilor, care a fost făcută pentru sumele între 7 milioane şi 10 milioane de lei. Pe de altă parte, sistemul, dacă e să ne uităm la cifrele de anul trecut, funcţionează pe cheltuieli undeva situate între 18 şi 18,5 miliarde RON. Tendinţa anul acesta este de asemenea crescătoare, se duce probabil undeva spre 19-19,5 (miliarde de lei – n.r.), mai ales în urma măsurilor care au fost luate privind clasificarea spitalelor. Aceasta înseamnă că bugetul CNAS are un deficit, cel puţin la ora aceasta, de două miliarde şi jumătate – trei miliarde RON, adică aproximativ 750 de milioane de euro.

Reporter: Deficit spuneţi.

Lucian Duţă: Este practic un deficit structural. Noi, practic, dacă e să ne raportăm la anul 2007, observăm o situaţie cel puţin bizară. În anul 2007, CNAS înregistra un excedent, iar în anii 2008 şi 2009 practic a început să înregistreze datorii foarte mari, datorii care s-au transformat în realitate într-un deficit structural, adică piaţa atât a început şi a învăţat să consume. Principala motivaţie a acestui fapt este aceea că în anul 2008, aşa cum mai spus-o de atâtea ori, domnul ministru Nicolăescu a intervenit în piaţa de consum a medicamentelor şi a scos orice fel de regulă şi de reglaj al consumului de medicamente. Practic, destabilizarea CNAS i se datorează exclusiv domnului ministru Nicolăescu.

Reporter: Care este cea mai grea problemă cu care se confruntă sistemul sanitar din România?

Lucian Duţă: Evident că principala problemă cu care se confruntă sistemul sanitar astăzi este subfinanţarea sistemului. La acest element esenţial se adaugă lipsa de viziune în alocarea fondurilor. Cu alte cuvinte, avem fonduri puţine pe care le administrăm prost.

Reporter: Adică cine le administrează prost, dumneavoastră, CNAS?

Lucian Duţă: Este o chestiune care vine din trecut şi pe care noi am încercat în acest ultim an, un an şi jumătate, am încercat să o corectăm. Ca să vă dau exemple concrete, aş vorbi aici de lipsa standardizării actului medical. Cu alte cuvinte, în România noi facem medicină fiecare cum vrea, nu spun cum facem, bine sau rău, dar nu există reguli şi o standardizare a actului medical în urma căruia să putem spune foarte clar cât costă acel act medical. De asemenea, avem o altă aberaţie în sistem, şi anume încercăm să reglăm cheltuielile în diferite paliere – medicină de familie, medicină de ambulator, spitale. Vedeţi că s-au şi închis spitale. Se încearcă o reformă foarte dură a spitalelor, dar pe de altă parte lăsăm piaţa farmaceutică total nereglementată.

Piaţa farmaceutică, aşa cum am mai spus, creşte, produce dezechilibre foarte mari în sistem şi, practic, cei care resimt acest lucru, pentru că banii sunt limitaţi, sunt în final furnizorii de servicii medicale şi, mai grav, în final pacienţii. Noi avem, aşa cum am mai spus, o tendinţă de canibalizare a fondurilor CNAS de către consumurile crescute de medicamente. Ideea este nu că se consumă multe medicamente, ci faptul că această piaţă nu este reglementată de niciun fel. Chiar dacă avem variante de consum mai ieftine, medicii, în realitate, refuză să le prescrie. Acesta este principalul argument pe care eu l-am adus atunci când am denunţat relaţia de concubinaj care există între unii medici – vă rog să reţineţi, între unii medici, nu între toţi medicii – şi piaţa farmaceutică. În realitate, nu avem niciodată fonduri destule pentru spitale, pentru medici, pentru că, nereglementând piaţa de medicamente, automat aceasta are tendinţa să crească şi să consume resurse câteodată nejustificate.

O altă aberaţie a sistemului este aceea că nu avem o prioritizare a plăţilor către furnizorii de servicii medicale în raport şi cu gradul lor de competenţă şi pregătirea lor profesională, şi cu ce reprezintă cu adevărat în sistem. Şi aş vrea să vă dau câteva cifre: bugetul alocat medicinei de ambulatoriu, adică medicilor specialişti, chirurgi, cardiologi, nefrologi etc. a înregistrat până în anul 2007 un buget de aproximativ jumătate din cel al medicilor de familie. În 2008 bugetul medicinei de familie a fost 1,4 miliarde, iar al medicilor de ambulator 390 de milioane (25%). Este o chestiune aberantă pentru noi. Avem o situaţie la ora aceasta în care unii medici de familie câştigă mult mai mult şi câştigau mai ales mult mai mult decât medicii specialişti şi chiar decât medicii din spitale.

Reporter: De ce câştigau mai mult?

Lucian Duţă: Pentru valorile de punct, sumele alocate acestui segment din start erau date mai mici. Şi de asta v-am spus că a existat …. acesta este un alt argument pentru lipsa aceasta de viziune legată până la urmă de alocarea fondului în raport cu pregătirea doctorilor. Nu putem să spunem la ora aceasta că sunt unii mai importanţi decât ceilalţi, dar totuşi pregătirea unui medic specialist se face în foarte, foarte mulţi ani, competenţele se câştigă mult mai greu. Toate aceste probleme pe care eu vi le-am expus sunt în final anvelopate de corupţia din sistem, corupţia care eu cred că la ora aceasta şi, ştiu, lucrurile acestea sunt promovate de anumite grupuri de interese, în colaborare cu anumiţi medici al căror principal obiectiv este netransparentizarea sistemului, neintroducerea regulilor de piaţă şi monopolizarea, dacă vreţi, a fondurilor, direcţionarea fondurilor CNAS către anumite segmente care sunt foarte profitabile, foarte profitabile nu pentru pacienţi, ci pentru anumite firme şi pentru anumiţi doctori.

Reporter: Deci cine face parte din aceste grupuri de interese?

Lucian Duţă: Am spus-o foarte clar: sunt anumite firme de medicamente şi anumiţi medici. Dacă vreţi să vă dau pe diferite paliere, diferite tipuri de corupţie, vorbeam cu… de exemplu cu cei care deţin laboratoare medicale. Ştiţi că la aceste laboratoare pacienţii vin cu bilete de trimitere de la medicul de familie. Am auzit, şi nu numai că am auzit, toţi ştiu din piaţa aceasta ce se întâmplă. Cu alte cuvinte, medicii – unii medici de familie, ca să nu-i mai acuz pe toţi, sunt doar unii, să fie foarte clar – trimit discreţionar pacienţii către anumite laboratoare contra unor comisioane care li se întorc de la aceştia.

Reporter: Adică?

Lucian Duţă: Adică eu când dau trimiterea sau vă spun „te duci la laboratorul X să-ţi faci analizele” ştiu că de la acel laborator mi se întoarce o sumă de bani înapoi.

Reporter: Avem dovezi în acest sens?

Lucian Duţă: Eu v-am spus ce mi s-au plâns…. o parte din cei care au laboratoare. Faceţi o anchetă şi o să vedeţi că vă vor recunoaşte toţi care au laboratoare că aceste mecanisme există. Faptul că nu s-a discutat niciodată despre aceste mecanisme…… se datorează şantajului şi presiunii pe care au exercitat-o în permanenţă grupurile acestea semioligarhice din structurile de conducere ale medicilor, cărora le-a convenit ca aceste mecanisme să se perpetueze şi mai ales să fie foarte multă linişte.

Un alt exemplu v-aş da la medicii specialişti, ei sunt în realitate cei mai mari producători de reţete false, reţete la morţi şi cei care interacţionează cel mai mult cu firmele de medicamente. Ca o paranteză fie spus, în lipsa unui cod etic care să reglementeze interacţiunea legală între producătorii de medicamente şi medici, normal, lucrurile se perpetuează. Eu am spus întotodeauna că datoria CNAS nu este sau este să-i identifice şi pe cei care produc fraude, dar cea mai importantă datorie este de a crea un cadru legal prin care se elimină frauda. Numai creând cadrul legal poţi într-adevăr spune că ai transparentizat sistemul. Am încercat să introduc reguli la internare, toată lumea a întrebat… aţi văzut câte ţipete şi câte scandaluri s-au produs pe această temă, dar nimeni nu spune – pentru că urmează imediat să vă spun, să coborâm la spitale – cum se produce corupţia, de acele internări care se fac fictive, se fac pentru pacienţi care n-au nevoie de internări, se fac internări, de exemplu, pentru a se face anumite studii clinice pe banii statului, pentru că banii de pe studiile clinice uitaţi-vă la cine se duc. Nu se duc la spital care suportă costurile de internare ale pacientului, ci se duc în buzunarele unora. Aceasta a fost esenţa faptului că încerci să introduci reguli de internare.

Reporter: Câte internări false sunt în acest moment?

Lucian Duţă: Deci noi apreciem, vorbeam cu domnul profesor Vlădescu acum câteva zile şi dânsul spunea că pe vremea dânsului la un singur spital au găsit 8.000 de foi de internare care nici măcar nu erau completate, erau false toate. Spitalele au tendinţa întotdeauna să facă internări cât mai multe pentru a justifica activitatea şi practic pentru a lua venituri nejustificate de la CNAS. Or, când încerci să vii cu o reglementare a pieţei, de a stabili un cadru legal prin care până la urmă să ai grijă de banii pacienţilor, de atâtea ori vei avea o opoziţie pe care şi astăzi, din păcate, o observăm cu toţii.

Reporter: Consideraţi acele criterii foarte bune. Vă simţiţi nedreptăţit pentru faptul că nu au fost acceptate?

Lucian Duţă: Acele criterii nu au fost scrise şi nu au fost elaborate de CNAS. Acele criterii au fost elaborate în anul 2006 de către o firmă de consultanţă germană, firmă de consultanţă care a fost plătită pe bani Phare. S-a produs acel act cu criteriile de internare, acel act a fost asumat şi recunoscut de către Ministerul Sănătăţii, iar noi ce am încercat să facem a fost să transpunem acel act în normele contractului-cadru, acolo unde le era locul. Nu au fost în niciun caz elaborate fără să fie consultaţi medicii sau, cum au spus unii, că au fost făcute pe picior de către CNAS. Deci sunt rezultanta unui document oficial asumat de statul român.

Reporter: Să mergem mai departe cu corupţia la spitale…

Lucian Duţă: V-am spus că la spitale, şi v-am dat acest exemplu cu internările false care se produc în spitale.. eu nu am fost preşedintele CNAS dintotdeauna, eu vin din camera de gardă, am condus două spitale până acum şi credeţi-mă că toate mecanismele prin care se fraudează CNAS le cunosc foarte bine. Aş vrea să mai constataţi încă un fenomen foarte interesant. Uitaţi-vă că există o groază de spitale care şi-au angajat aşa-numite firme de management care le învaţă cum să raporteze oficial. Asta le învaţă: cum să raporteze indicatorii la CNAS. În realitate, acele firme de management nu fac decât să-i înveţe, din punct de vedere tehnic, pe managerii de spital cum să fenteze sistemul de asigurări sociale. Pentru că, revin la acelaşi lucru, lipsa de reglementări la nivelul asigurărilor sociale lasă foarte multe portiţe deschise pentru a frauda sistemul.

CITEŞTE ÎN CONTINUARE…