Dorel Săndesc la Marius Tucă Show: "Diferenţa dintre o societate matură şi una primitivă este că, în timp ce prima analizează cu scopul de a identifica erori, cea de-a doua critică pentru a găsi vinovaţi şi a-i decapita"

Prof. dr. Dorel Săndesc, Alexandru Rafila, propunerea PSD pentru poziţia de premier, şi Valeriu Gheorghiţă, colonelul însărcinat cu gestionarea campaniei naţionale de vaccinare au răspuns, aseară, întrebărilor lui Marius Tucă pe două dintre cele mai fierbinţi teme ale momentului: cum stăm, în acest moment în care numărul de infectaţi creşte din nou, cu paturile din secţiile de Terapie Intensivă şi cum şi în ce condiţii se va derula campania naţională de vaccinare.

Potrivit lui Dorel Săndesc, în total, România beneficiază de 4100 de paturi în total. Dintre acestea, 3600 sunt alocate secţiilor de Terapie Intensivă pentru cazurile de Covid.

Săndesc consideră că dacă această criză ne-a învăţat ceva, ei bine, acest lucru este fapentruul că sistemul de ATI de la noi e subdimensionat. Puţin consolator e fapentruul că noi nu suntem singura ţară cu un ATI subdimensionat şi că ţări mari şi puternice cum e Germania stă cam la fel de prost.

Cu singura (şi esenţiala diferenţă că ele au început deja să implementeze programe de dezvoltare). Iată ce declară medicul pe această temă:

"Ce învăţăm din această criză este că sistemul ATI e subdimensionat. Nu numai la noi, ci şi în Germania şi în alte ţări. Noi am pornit cu 3600 de paturi, dar doar 1300 aveau ventilatoare mecanice. Aceasta era situaţia de start. Nu era o situaţie foarte proasta. Trebuie să spunem că noi am reuşit să implementăm nişte programe de dezvoltare prin care ATI românesc era totuşi dotat. Dar era obligatoriu să creştem capacitatea de primire. Am creat programe (Societatea Română de ATI) si am trimis scrisori la toate entităţile internaţionale de profil ca să implementăm programele de dotare. Toate s-au făcut într-o viteză foarte mare şi am reuşit ca, acum, în decembrie, să dublăm dotarea secţiilor ATI. Acum avem 2600 iar până în aprilie vom avea o creştere cu până la 3000 şi ceva. E un salt major. Poate că este şi explicaţia pentru care România, totuşi, a reuşit să facă faţă mai bine decât alte ţări".

Săndesc a explicat la Marius Tucă Show că autorităţile (fie cele locale, fie cele centrale) au încercat constant să mai crească numărul de paturi ATI şi a apăsat şi pe ideea – prea puţin băgată în seamă de alţii – că trebuie să luăm în considerare şi patologiile non-covid, care presupun urgenţă (atacuri cerebrale, tentative de suicid, accidente rutiere, etc...) care şi ele mai reduc din numărul de paturi Covid. Iată ce spune acesta despre managemntul paturilor:

"În faţa valului de critici cât mai mare, s-a trecut la creşterea secţiilor ATI Covid. Trebuie spus că pe lângă cele 3600 de paturi de la Terapie Intensivă s-au identificat şi alte zone, astfel încât să mai creez nişte paturi. La Spitalul Municipal Timiş, în secţia de chirurgie oncologică, s-au identificat încă 6 paturi. E clar că, deşi a crescut acest număr, numărul de pacienţi critici se apropie mereu de el. (...) Una dintre problemele de management al paturilor ATI - nu este o patologie programabilă. Noi nu am putut face programarea internărilor non covid pentru reducerea numărului de paturi ocupate de pacienţi critici non covid. Noi tratăm AVC, intoxicaţii, tentative de suicid, marile arsuri. Toate astea nu sunt programabile. Şi asta face ca o foarte bună parte din paturile de Terapie Intensivă să fie inevitabil ocupate de pacienţi non-Covid".

Săndesc: "Unde se fac teste se identifică alte cazuri. E normal să ai cazuri puţine dacă nu testezi mult"

Săndesc a atras atenţia şi asupra capacităţii de testare, foarte diferită între localităţi. E firesc ca în oraşele unde se testează mult să fie identificate multe cazuri de infecţii, precum la fel de firesc este ca, acolo unde nu se testează mult, numărul de infecţii raportate să fie mai mic.

Dorel Săndesc: "Nu putem să dăm concluzii pozitive cât timp numărul de cazuri creşte. Existe discrepanţe uriaşe între diferite judeţe. Asta determină paradoxul – unde se fac teste, se identifică alte cazuri. Alte judeţe care testează mai puţin, sigur că au mai puţine cazuri", lucru susţinut şi de Marius Tucă: "Noi spunem asta de luni de zile. Degeaba faci incidenţă 3 la mie şi închizi, dacă în unele localităţi faci 5000 de teste şi în alte 50".

Medicul a analizat şi diferenţele de atitudine în gestionarea unei crize între o societate matură şi una primitivă.

"Dacă analizăm cum e manageriat un fenomen, diferenţa dintre o societate matură şi una primitivă constă în fapentruul că în societatea matură, analiza se face cu scopul primordial de a se identifica ceea ce nu merge (îmbunătăţirea), pe când într-o societate primitivă se analizează un fenomen - de a se descoperi vinovaţi şi de a-i decapita. După care lumea îşi freacă palmele c-a executat vinovatul. Debriefingul se face ca să descoperi erori, nu vinovaţi. De aceea eu, dacă critic, critic cu scopul de a găsi soluţii. Iată, se decide carantinarea. Cred că este cazul ca să se identifice zonele roşii. Nr de cazuri ATI şi nr de cazuri internate. Foarte multe cazuri au fost considerate cazuri de boală asimpentruomatică, când ei au fost de fapentru sănătoşi".

Deşi România are o capacitate de testare de 50000 de teste, numărul total de testări nu trece de 30000 şi asta într-o zi bună.

"Autorităţile se ascund după degete. Nu pot să mintă pe nimeni prin numărul de teste pe care-l fac. Acel procent de pozitivitate e 40%. Enorm pentru România. Acum se fac 30.000 de teste în condiţiile în care noi avem capacitate 50.000. Toţi specialiştii vorbesc de cel puţin 100.000 de testări pe zi ca să avem un tablou cât mai aproape de numărul infectărilor", a spus ziaristul.

Dorel Săndesc a comentat: „Mă interesează ca prin depistarea lor noi să controlăm nr de cazuri din ATI. Efortul ATI e enorm. Prin dublarea nr de echipamente (paturi) vă daţi seama cât de mult a crescut sarcina de muncă pe personalul care lucra pe ATI. Dacă un medic lucra pe 2,9 unităţi, acum acest nr a crescut cu 40%. Specialitatea noastră este, dintre toate, profesia cu cea mai mare rată de tentativă de suicid, depresii, pentru că e supusă unor stresuri psihice şi morale deosebite. Pentru că moartea este prezentă acolo în fiecare zi. Pe de altă parte au intrat în luptă nişte războinici care erau obişnuiţi cu războiul. Asta explică de ce s-a reuşit să se facă faţă fără reacţii prea mari. S-a constatat (surprinzător pentru psihologi) au constat că de fapt această epidemie ne-a vindecat de o serie de tare: a diminuat egoismul, s-a crescut solidaritatea".

Numărul crescător de infecţii provoacă îngrijorări pe tema numărului de paturi din secţiile ATI.

"Facem un apel la Executiv să facă testări, să testeze contactele celor pozitivi pentru că suntem foarte aproape de a ajunge la limita de sus cu numărul de locuri la ATI. Bătălia asta a început în martie şi acum continuă. Să sperăm că acuma e apogeul. Pentru că ne apropiem de 1400, iar personalul e acelaşi. Aţi spus un lucruri foarte important: numărul de pacienţi la Terapie Intensivă arată în ce stadiu se află pandemia în România. Acela e unul dintre cei mai importanţi indicatori. Nu 3 la mie, 5 la mie", a spus ziaristul.

Despre situaţia tristă a bătrânilor abandonaţi de europeni în căminele de bătrâni, Săndesc a spus:

"Mortalitatea foarte mare în România e un subiect de discuţie. Nimeni nu discută că e o mortalitate mare şi de ce. România e pe ultimul loc în Europa ca importanţă dată Sănătăţii. La jumătate din media europeană şi avem ca rezultat logic cea mai mică sumă alocată pentru un cetăţean (400 de euro), foarte puţin. Nimeni nu reacţionează la fapentruul că avem cea mai mare mortalitate din Europa. Paradoxul este că nu avem chiar aşa mortalitate mare. Suntem pe locul 15, un loc relativ constant. Un alt subiect e mortalitatea la Terapie Intensivă. Cum credeţi că se moare de Covid în Europa faţă de România? În Belgia unde credeţi să se moare?

Tucă: În căminele de bătrâni.

Săndesc: 60 dintre pacienţi au murit în căminele de bătrâni. În România, marea majoritate nu a fost abandonată. Au ajuns în spital, la Terapie Intensivă unde au fost intubate şi au decedat. În spitalele vest-europene, un procent mult mai mare de pacienţi mor în secţiile non-ATI. La noi sunt mult mai mulţi transferaţi în ATI. Asta face ca să avem mai mulţi pacienţi la ATI. Dar cu o mortalitate mică. Ca nr de paturi de cazuri critice, suntem pe locul 77".

Întrebat dacă domnia-sa crede că România va ajunge ca cineva să decidă cine trăieşte şi cine moare, Săndesc a spus:

"Felul în care au fost abandonaţi bătrânii în căminele de bătrâni, mi-a adus aminte că atunci când ambulanţa era chemată, în comunism, se întreba, dacă pacientul are peste 80, dacă avea, nu mai venea. Cum faci să asiguri un management când ai mai mulţi pacienţi decât paturi? Medicina paleativă înseamnă să ajuţi pacientul în ultima perioadă. Eutanasia e abandonul pacientului. Noi, în Societatea Română de ATI, avem un ordin şi avem criterii de prioritiziare a internării în Terapie Intensivă. Nu doar pentru covid".

Despre relaţia medicului cu Dumnezeu:

Săndesc: "Şi eu am trecut prin Covid. Chiar acum ies din izolare. Sunt bucuros că focarul e închis, cu supravieţuire sută la sută. Cunosc foarte bine covidul. E o traumă, fără îndoială. Această traumă, ca de altfel şi alte traume care apar pe parcursul vieţii, cel mai important lucru este că nu m-au făcut să mă răzvrătesc faţă de divinitate, dimpotrivă, m-am aruncat în braţele ei, rugându-mă să mă ajute. Este o încercare majoră din care totuşi e posibil, dincolo de efecte negative, este posibil să fie şi unele lucruri. Exemple: în chineză există un singur cuvânt pentru problemă şi pentru soluţie. Această criză devine o oportunitate majoră în care să se înţeleagă importanţa sistemului sanitar care nu mai trebuie doar în campania electorală, ci va trebui să luptăm împreună pentru acest obiectiv care este cel important.

Nu ploua când Noe şi-a făcut arca. Ne-am dat seama cât de importantă e sănătatea. Acum îşi recapătă valoarea asta. Lumea se bucură că e sănătoasă. Într-un fel, sunt oportunităţi. Să stai mai mult cu cei dragi şi să fii obligat să renunţi la cursa ta zilnică. Cred că putem să ieşim din ea cu multe lucruri bune. Eu cred că lumea nu va învăţa din aceste încercări".

Alexandru Rafila: "Ceea ce s-a întâmplat în ultimele 7 săptămâni, când, practic, s-a abandonat lupta şi controlul pandemiei, trebuie să ne dea de gândit"

Alexandru Rafila a răspuns întrebărilor lui Marius Tucă şi pe teme de epidemie, dar şi pe teme politice, mai ales că reprezentantul României la OMS e propunerea lui Ciolacu pentru fotoliul de premier.

"E o chestiune de foarte mare responsabilitate pe care cineva poate s-o pună pe tine. PSD a sesizat că toate sunt condiţionate de o gestiune bună a pandemiei. Faptul că a existat această propunere mă onorează, mă obligă, dar sigur că trebuie să cumpănesc foarte bine. Modul în care OMS şi alte instituţii internaţionale au lucrat toate aceste luni s-a reflectat si asupra mea, în sensul că asta m-a făcut cunoscut şi popular în anumite zone. Ceea ce s-a întâmplat în ultimele 7 săptămâni, când, practic, s-a abandonat lupta şi controlul pandemiei, trebuie să ne dea de gândit", a spus Rafila.

Acesta a adăugat că, în curând, testele pozitive nu vor mai avea nevoie de confirmare PCR, ceea ce va duce, matematic, la o explozie a numărului de infecţii:

"În curând Centrul European de Control al Bolilor va da un fel de lumină verde şi testele antigen, certificate, testele pozitive nu vor mai avea nevoie de confirmare PCR ca să poţi să confirmi un caz. Asta înseamnă creşterea numărului de cazuri şi că evidenţa va fi foarte greu de ţinut. Noi acum avem un număr limitat de laboratoare care fac teste PCR. Extinderea va face imposibilă controlul acestor cazuri. Pregătirea sistemului de sănătate publică a fost inexistentă. Nu e suficient ce s-a făcut, mi-e foarte frică în perioada următoare c-o să asistăm la o răspândire foarte mare a infecţiei. Auzeam mereu că lucrurile sunt sub control. Au fost patru zile când nu s-au făcut teste şi, ca prim minune, incidenţa în România a scăzut".

Rafila a adăugat: "Dacă testam mai mult, ajungeam la o incidenţă mai mare. Oamenii nu au cum să ajungă la teste. Trebuie să se înfiinţeze centre de recoltare unde oamenii să poată să meargă, dar să aibă motive, să aibă simptome. Altfel, nu are rost. Nu e nici logic, nici economic".

Întrebat de Marius Tucă dacă e pregătit să fie premier, Alexandru Rafila a răspuns: „Dacă există o deschidere, o înţelegere care să ducă la real unui guvern cu o largă majoritate, evident că se pot găsi diverse formule. În ceea ce mă priveşte poate că este prea complexă o poziţie de acest gen. Dacă există o echipă, lucrurile se pot face. Nu poţi să te pricepi la toate, pentru că atunci ai o problemă. Deschiderea pentru o discuţie politică (coaliţie, un guvern de uniune naţională) mie mi se pare potrivită acestei situaţii".

Valeriu Gheorghiţă: "Estimăm că în ianuarie vom avea prima tranşă de vaccinuri care vor primi autorizare de punere pe piaţă".

În ultima parte a emisiunii, locotenent-colonelul Valeriu Gheorghiţă a răspuns invitaţiei ziaristului. Iată ce spune acesta despre campania naţională de vaccinare pe care a fost desemnat s-o coordoneze:

"E o responsabilitate foarte mare. Pot să vă asigur că sunt extrem de multe activităţi care necesită a fi implementate în perioada pe care o mai avem la dispoziţie. Trebuie să punem la punct partea de comunicare, care e cel mai important element. A doua – organizarea propriu-zisă (lanţ logistic, recepţie, stocare, distribuţie). Activitatea propriu-zisă (proceduri, personal)".

Întrebat ce fel de vaccin vom avea, Gheorghiţă a răspuns: "Vom avea vaccinurile care vor primi autorizare de punere pe piaţă de la Agenţia Europeană a Medicamentului. Ceea ce ştim este legat de Pfizer. Se ştie că până pe 29 decembrie vom avea un răspund de la Agenţia Europeană a Medicamentului. Şi vor emite o decizie de recomandare. Comunitatea Europeană ia act de decizie si atunci se dă undă verde".

Despre calendarul sosirii vaccinului în România:

"Estimăm că în ianuarie vom avea prima tranşă de vaccinuri care vor primi autorizare de punere pe piaţă. Avem o estimare de 300 de centre destinate personalului medical care vor fi înfiinţate în unităţile sanitare şi care vor deservi aceste unităţi sanitare. Vor mai fi 600 de centre care sunt localizate care să deservească populaţia în prima etapă. Prima etapă – personalul medical. 2 – vârstnice şi cele cu boli cronice, 2b: persoanele care au activităţi esenţiale şi restul. Va fi o platformă care va fi gata până la sf lunii decembrie sau la începutul lui ianuarie să se înscrie acolo. În baza acestor criterii, sistemul de programare va face alegerea".

Despre condiţiile de păstrare a vaccinului:

„Sunt flacoane cu 5 doze şi altele cu 10 doze. Dacă nu gestionăm bine şi nu avem evidenţă, putem să pierdem doze. Se estimează că vorbim de 50 % dintre aceste vaccinuri că se pierd (nu se respectă lanţul frigului, etc...). (...) Pfizer e stabil la -70 de grade şase luni. După ce se dezgheaţă şi se trec pe păstrare – ţin 5 zile. Aceasta este perioada în care se va face efectiv vaccinarea. Vaccinul mai e stabil 6 ore la temperatura camerei. Dacă nu l-am folosit, pot să-l arunc".

Gheorghiţă despre Registrul Naţional al Vaccinărilor şi despre posibilele reacţii adverse: "Noi avem Registrul Naţional al Vaccinărilor. Din acest registru, fiecare persoană va primi un sms de informare să vină să se prezinte la a doua etapă.

Simptomele sunt asociate dezvoltării bolii. Reacţiile adverse sunt strict legate de administrarea vaccinului. Datele pe care le avem despre vaccinul Moderna ne arată foarte bune. Apar aceleaşi reacţii adverse întâlnite la alte tipuri de vaccinuri pe care le folosim de ani de zile".

Gheorghiţă estimează că pandemia va putea fi conţinută dacă se vor vaccina peste 10 milioane de persoane în toată lumea:

"Dacă se vaccinează mai puţini, dar se vaccinează personalul la risc, nu vom mai avea decese", a spus acesta.