Video INTERVIUL integral. Marius Tucă Show. Tudorel Butoi, despre cazul Caracal: Sub nicio formă nu aş face lui Dincă testul poligraf. Persoanele în vârstă nu sunt recomandate

Testul poligraf nu este o obligaţie, nici un procuror, nimeni nu poate să oblige nici un fel de suspect să facă testul poligraf

Marius Tucă: Şi vaca în lucernă.

Tudorel Butoi: Şi vaca în lucernă, da, asupra cărora vom zăbovi. Ce se întâmplă? Testul poligraf nu este o obligaţie, nici un procuror, nimeni nu poate să oblige nici un fel de suspect să facă testul poligraf, de ce? Păi există un principiu că vedeţi dumneavoastră mulţi vorbesc aiurea fără să fie pătruns în esenţa ştiinţei de carte, există un principiu dreptul persoanei de a nu se incrimina: „domnule nu vreau să îl fac”. În momentul în care a refuzat că nu vrea să facă testul vine legiuitorul şi spune „domnule nu îţi dau dreptul să crezi că nu a vrut să facă testul de teama că o să îl prinzi tu, nu ştiu ai sarcina probei în continuare dar fără test. Bună ziua, la revedere”. Şi atunci ce este dacă nu e obligaţie? E un drept al meu ca bănuit să apelez la testul poligraf în speranţa mea deseori iluzorie că prin acest test o să vă demonstrez că nu sunt vinovat, deci este un drept. Datorită acestui lucru el iscăleşte consimţământul examinării, i se arată întrebările la care va trebui să răspundă, clarifică toate inadvertenţele, avocatul poate să ştie la ce întrebări trebuie să răspundă clientul domniei sale, procurorul poate să vadă şi el că întrebările respective răspund obiectivelor pe care le-ar avea în anchetă şi stop, nu te apuci tu domnul psiholog criminalist şi aşa mai departe, furat de spectaculos, să vii tu alaltăieri la televizor şi să spui „uite acesta structura testului, aici se pune întrebarea de şi întrebarea de şi întrebarea de”. Păi întrebările de control relevante critice şi aşa mai departe au fost păstrate sub obrocul secretului tehnic profesional de 37 de ani de generaţii de psihologi pe care i-am format. Şi alaltăieri le explică cineva, un specialist care e întrebarea de control, ce se întâmplă cu ea, ce rost are etc. păi domnul specialistul, dreptul de informare îl faci „ mâine îl testez pe Dincă la detectorul de minciuni, bună ziua pa. Ce fac eu acolo şi rostul fiecărei întrebări nu îl diseminezi tu pe piaţă”…

Marius Tucă: Şi nu îl divulgi niciodată. E un secret profesional…

Tudorel Butoi: Niciodată, profesional al unei tehnice extrem de interesante, de ce? Că acum mă întreabă dar de ce sunteţi aşa exigent domn profesor? Pentru că acum un om nevinovat o să vină la testul dumitale, o să îi pui cele 10-12 întrebări şi se va întreba „dar care e de control? Care e întrebarea relevantă? Cum trebuie eu să răspund la ele etc. ?” şi starea lui psihofiziologică pe care tu mizezi domnule psiholog se schimbă, este un joc şi un algoritm neurovegetativ şi are omul reacţie emoţională la întrebările care nu trebuie, îţi pierzi algoritmul controlului, nu mai ştii să faci discriminarea şi te trezeşti cum m-am trezit şi eu în viaţa mea, deseori în faţa unor diagrame cu caracter eratic, nu am putut să mă pronunţ etc. dar din alte motive.

Marius Tucă: Şi de fapt îşi pierde un drept pentru că se alterează foarte tare ideea de test poligraf.

Tudorel Butoi: Da, devine necredibil domnul profesor. Acum vreau de asemenea, nu o fi în premieră, o fi ne - premieră, Marius tu eşti un om absolut special, i-auzi ce zice mă generalul de justiţie militară Panaitescu, Jean Panaitescu, general de justiţie militară, una, două, trei stele, dublu licenţiat între care şi psiholog şi aşa mai departe, zice într-un ziar de circulaţie mare, îi zice Evenimentul Zilei ziarului acesta şi zice aşa: „Panaitescu a vorbit pentru EVZ despre modul cum se ajunge în faţa celebrelor plutoane de execuţie”, era vorba de cauzele acestea de la Ploieşti cu procurorul Panaramă…

Marius Tucă: Da, Portocală.

Tudorel Butoi: Portocală aşa, da sigur că da: „dar şi despre teste poligraf măsluite astfel încât suspecţii se pare că mint”. Deci iată cât de periculoasă este decredibilizarea despre care vorbeaţi. Domnul general vorbeşte despre teste poligraf măsluite, diagramele, astfel încât suspecţii să pară că mint, domnilor colegi din reţeaua asta, nu este de joacă păstraţi-vă secretul profesional în meserie şi faceţi-o cu bună credinţă şi faceţi-o cu frică de Dumnezeu pentru că iată adevărul nu e din diagrama ta poligraf măi berbecule, diagrama ta poligraf va fi folosită într-un proces de algoritmitizare cu alte probe. Şi de fiecare dată ca untul deasupra o să apară diagrama ta singură ca măgarul între oi susţinând un lucru neadevărat pentru că probele şi adevărul judiciar va fi consfinţit de alte…

Marius Tucă: Ca şi când ai introduce în dosar, în anchetă o probă falsă.

Tudorel Butoi: Asta spune Panaitescu, deci lăsaţi-mă şi cu poligraful vostru, lucru care nu îmi vine distinse domnule general pentru că dumneavoastră ştiţi performanţele poligrafului în această ţară, dar aveţi dreptate câtă vreme vorbiţi de teste poligraf măsluite astfel încât suspecţii să pară că mint, să vă duceţi să discutaţi cu…

Marius Tucă: Şi mai este o chestie importantă pe care ar trebui să o spuneţi domnule profesor, faptul că testul poligraf nu este o probă în instanţă.

Tudorel Butoi: Excepţională observaţie.

Marius Tucă: Trebuie să o spuneţi de la dumneavoastră că de la dumneavoastră o ştiu...

Tudorel Butoi: Trebuie să o spun eu Marius pentru faptul că aici avem mai multe interese că dacă e să dezbrăcăm pe ăştia, păi hai să îi dezbrăcăm. Interesul fabricantului, bă cu ăsta pot să descopăr adevărul 100%, face fabricantul că el vrea să îşi vândă Elix 3000, Elix 4000, Elix 5000 a ajuns până acum nişte miniaturizate de aparate de care hoţii râd, îmi spun hoţii „fugiţi bre de aparate, cu laptopul”, noi am lucrat pe aparate de exprimare tehnică uriaşe cu ace cu chestii, ăştia au nişte din astea. Bun, deci revenim în privinţa aceasta, el nu poate fi probă pentru faptul că... fabricantul deci, fabricantul domnule e foarte bun, cel care lucrează cu el, „domnule lucrezi cu o sculă foarte modernă care e aproape de adevăr 99%”, ascultaţi de la mine ameţiţilor dacă treceţi de 70% să fiţi mulţumiţi şi mai ales să pedalaţi pe obţinerea mărturisirilor în discuţia pre test. Când discuţi cu omul cu o naturaleţe extraordinară şi îi explici cum stau lucrurile, care este situaţia lui, ce poate să facă acest aparat şi aşa mai departe şi omul zice „bă frate, hai să zic eu cum am făcut crima”, dar pentru asta potenţial empatic, Dumnezeu să fi pus degetul pe tine şi aşa mai departe, dar să revenim. Ce zice legiuitorul, păi legiuitorul nu îl enumeră expres pe poligraf în categoria mijloacelor de probă, deci nu este acolo, dar ce zic ăştia să se salveze, atât fabricantul cât şi specialistul care nu este onest şi care este un...

Marius Tucă: Vânzător, comerciant şi aşa mai departe.

Eu vă spun că nici o instanţă de pe Pământ domnilor colegi nu se va uita în ce spune clarvăzătoarea, chiar dacă îşi face un raport cu scrisuri, cu nu ştiu ce şi nu e interzis de lege

Tudorel Butoi: Ăsta zice aşa „nu domnule, e probă” , de ce? „păi uitaţi dumneavoastră zice legea că orice alt mijloc care nu este interzis, poate să fie probă şi la asta, la toate lucrurile acestea”, de ce să nu fie? Alături de declaraţia scrisă, de raportul de expertiză grafică sau dactiloscopică vine si poligraful, nu e interzis de lege? Nu e interzis de lege. Este un înscris, eu fac înscrisuri acolo. Păi mă ameţitule uite îţi dau eu mijloc de probă neinterzisă de lege, clarvizionarea, clarvizionarea (clarviziunea) pune cărţile în faţă şi îţi spune trecutul, prezentul şi viitorul, nu e interzisă de lege, o să vedeţi că pe la primărie pe acolo au şi aprobare.

Marius Tucă: Staţi domnule în cazul Caracal o clarvăzătoare, o prezicătoare i-a trimis... o alergau miliţienii nu i-aţi văzut pe străzi pe acolo? Ăia graşi care alergau că era să o găsească pe Alexandra la indicaţia unei prezicătoare, clarvăzătoare.

Tudorel Butoi: Eu vă spun că nici o instanţă de pe Pământ domnilor colegi nu se va uita în ce spune clarvăzătoarea, chiar dacă îşi face un raport cu scrisuri, cu nu ştiu ce şi nu e interzis de lege, păi dumneavoastră aduceţi testul poligraf care vă este un instrument extraordinar în orientarea primelor cercetări, atât indicii orientativ îl aduceţi la situaţia...

Marius Tucă: Probă esenţială.

Tudorel Butoi: Bun, ce vreau să vă spun citiţi, deci lăsaţi acolo povestea cu înscrisurile şi citiţi ce e proba mă, proba trebuie să fie relevantă, pertinentă, opozabilă, ergaomnes, asta este probă. Păi hai să discutăm despre poligraf, uite Marius prietenul meu zice du-te domnule cu el de aici, deci neopozabilă ergaomnes, deci sunt prieteni pe aici care spun „du-te domnule de aici e extraordinar poligraful” e treaba lor.  Păi ne ducem în instanţe cu probe discutabile, perisabile, nu domnule proba e probă, asta e amprenta digitală. Şi proba să vă duceţi voi să o definiţi înainte de a vă lansa în asta să vedeţi că proba spune că este orice element de fapt care contribuie la existenţa sau inexistenţa acţiunii. Elementul nostru de fapt care este distinşi colegi? Este reactivitatea psihofiziologică obţinută la nişte întrebări, ăla e elementul nostru de fapt. Păi trimitem lumea în puşcărie la glonţ sau la cine ştie ce necazuri pentru faptul că am avut reacţie psihofiziologică mai pronunţată la puls la tensiune şi suntem departe de ceea ce ar însemna ca poligraful să fie introdus în familia probelor şi adresez cu ocazia asta domnul Marius felicitări frate mari şi mulţumiri legiuitorului pentru că dacă se creează un trend al leneşilor şi incompetenţilor, „du-l mă la poligraf”, păi poligraful e aparat de fotografiat? Pac ăsta minte, ăsta nu minte, domnule este un înregistrator al unor reacţii psihofiziologice care te orientează discriminând, făcând... nu te duce la faptă, deci exclus.

Marius Tucă: Puteţi să spuneţi un caz celebru?

Tudorel Butoi: Încă o chestiune Marius, sunt alţii „domnule nu e probă” zic ei aşa şi o ţin atotştiutori, dar putem să îl coroborăm cu alte mijloace de probă, alo! Nu poţi să coroborezi probă cu indiciul. Indiciul orientativ e indiciul e... o bănuială, puţin mai sus de bănuială. Păi şi o leg de probă? O leg de probă? Proba se leagă de probă, indiciul orientativ rămâne la nivelul primelor cercetări din urmărirea penală, suficient de mult pentru că au loc mărturisirile ante test, deseori. Din diagramă te orientezi şi bănuieşti cam cum stai cu anumiţi suspecţi...

Marius Tucă: Puteţi să-mi spuneţi un caz celebru...

Tudorel Butoi: Încă o chestiune Marius. Sunt alţii, domnule nu e probă, zic ei, se strâmbă aşa puţin atotştiutori, dar putem să-l coroborăm cu alte mijloace de probă. Alo! Nu poţi să coroborezi probă cu indiciu. Indiciul orientativ este un indiciu, o bănuială, puţin mai sus de bănuială. Păi şi o leg de probă? Proba se leagă de probă. Indiciul orientativ rămâne la nivelul primelor cercetări din urmărirea penală. Suficient de mult pentru că au loc mărturisirile ante-test deseori. Din diagramă te orientezi şi bănuieşti cam cum stai cu anumiţi suspecţi sau probleme şi mai urmează discuţia post-test. Ia să vă dau un exemplu.