„Marius Tucă Show” | Interviul integral. Medicii legişti din cazul Caracal: Am găsit oase de la absolut întreg scheletul. Ne-am concentrat asupra elementelor dentare

Prezentăm principalele declaraţii ale medicilor legişti Mariana Roşu şi Ligia Bărbării la emisiunea Marius Tucă Show:

Mariana Roşu: Tratamentele stomatologice şi mai ales în cazul lui Nicolae şi Elena Ceauşescu, vă daţi seama că erau înregistrate în fişe la policlinica 10 şi mă rog, deci erau consemnate şi pe baza acestor elemente, pentru că fiecare lucrare dentară, mai ales când se lucrează cu metale preţioase, de fapt nu, toate, are un marcaj. Fiecare tehnician îşi pune seria de marcaj astfel încât dacă găseşti aşa ceva poţi să identifici sigur această persoană chiar şi fără să mai recurgi la examenul ADN, ori în cazul lor am găsit şi dinţi şi plombe din aur.

Ligia Bărbării: Sincer, am aflat când a venit cazul în institut. Nu prea ştiam, că de multe ori evităm să ne uităm la ştiri...Nici influenţate, dar se creează o presiune aşa, ştirile vin peste tine, e mai bine să... în general nu prea avem plăcerea să ne uităm la aceste ştiri bombastice...Cercetare ştiinţifică, dar noi suntem în fiecare zi puşi în faţa unui caz de crimă, unui caz de viol, un caz de incest, adică asta vedem zi de zi... Şi evident la un moment dat ne încărcăm emoţional, evident nu se poate. Şi atunci încercăm să păstrăm o distanţă faţă de media, de multe ori ca să nu mai vină şi acea încărcătură emoţională, e suficient cât avem...

Mariana Roşu: Da, întâi fuseseră aceste oase într-o examinare preliminară la faţa locului de către medicul legist care era de gardă atunci de la SML Olt, colegul meu care a fost la faţa locului şi mă rog le-a văzut.

Mariana Roşu: Referitor la date şi timpi şi tot, ce pot să vă spun şi colega la fel, că noi am fost verificaţi din acest punct de vedere şi de Corpul de Control al Ministerului Sănătăţii unde s-a făcut o plângere din partea, mă rog, a membrilor de familie, în fine, ai aparţinătorilor şi ca atare am fost verificaţi la sânge dacă s-au respectat procedurile şi ca intrare, ieşire, metodologie şi evident că a fost totul în regulă.

Mariana Roşu: Prima etapă, aceea preliminară a durat o săptămână la mine, dar v-am spus pentru că atunci ăsta a fost timpul în care am ajuns la o concluzie. Că oasele proveneau de la o singură persoană de sex feminin şi cu vârsta între 15 şi 17 ani, adică acest profil biologic se potrivea şi cu cel al Alexandrei sau al unei alte persoane cu caracteristici antropologice similare.

Ligia Bărbării: Deci practic când examenul antropologic a pus pe masă toate rămăşiţele osoase şi foarte, foarte important, examinarea antropologică ne-a zis că este vorba, toate aceste oseminte provin de la un singur individ uman, am trecut la etapa de eşantion, adică luam fragmentele de os pe care le supunem analizei ADN (...) ne-am concentrat asupra elementelor dentare pentru că rata de reuşită în general a analizelor ADN pe os este publicată în toate publicaţiile de specialitate, este cea mai înaltă.

Ligia Bărbării: Erau foarte degradate, pentru că fuseseră expuse la nişte temperaturi înalte în cadrul combustiei respective (...) Era o cantitate foarte mică de ADN dar obţinut ADN uman, asta a fost foarte important pentru noi, că am obţinut ADN uman şi a fost semnalul că trebuie să mergem mai departe

Mariana Roşu: De fapt erau 21 de elemente dentare, nici un dinte din cauza expunerii nu era întreg. Unii erau constituiţi numai din rădăcinii care fuseseră mai bine protejate fiind în alveolă, alţii aveau şi un pic de coroană, deci nu era nici un dinte complet aşa, dar au putut fi identificaţi în funcţie de caracteristicile morfologice şi anume ce tip de dinţi.

Mariana Roşu: Dar, în cazul Luizei, trebuie să ţinem cont de faptul că aceste oase au fost expuse patru luni sau mai bine, deci din aprilie şi până în august, ele au fost găsite pe 3 august la lizieră, timp în care au fost expuse intemperiilor, plus umiditatea că acolo era vegetaţie, pădurice, mai şi mucegăiesc, mai trec şi animale pe acolo şi le îngroapă, mai calcă peste ele şi s-au degradat. Şi bruma aceea de material proteic care poate a existat în ele s-a distrus.

Mariana Roşu: Convingerea mea este că cel mai probabil ea este. Şi să vă spun acum, în afară de faptul că acest profil biologic care s-a stabilit cu vârsta între 15 şi 19 ani, deci oricum mai mare decât cealaltă, mai sunt şi aceste examene complementare, practic examenele făcute şi la Institutul de Fizică Atomică şi la Universitatea Bucureşti au fost similare, adică pe ambele tipuri de oase şi cele din butoi şi cele de la lizieră s-a găsit aceeaşi amprentă, între ghilimele, a butoiului.

Prezentăm interviul integral:

Marius Tucă: Bun găsit oameni buni la o nouă ediţie specială a emisiunii noastre, o emisiune cu totul specială pentru că în această seară avem invitaţi doi specialişti, probabil că nu aţi auzit de numele dumnealor, dar sunt doi specialişti renumiţi în România şi vom vorbi bineînţeles despre cazul Caracal, dar nu numai pentru că ce au  făcut dumnealor, e vorba despre o cercetare ştiinţifică până la urmă în cazul Caracal, în cazul criminalului Dincă. Aşadar în studioul nostru se află doamna Ligia Bărbării, bună seara, bine aţi venit.

Ligia Bărbării: Da, bună seara.

Marius Tucă: Am pronunţat corect pentru că numele dumneavoastră este cu doi de i, va trebui să întrebăm soţul, nu, de ce e cu doi de i şi nu cu unul singur şi doamna Mariana Roşu.

Mariana Roşu: Bună seara.

Marius Tucă: Bine aţi venit în studio, vă rog să nu aveţi emoţii pentru că nu avem de ce să avem emoţii. O să fie o discuţie legată de cazul Caracal în primul rând şi nu numai, înainte de a începe emisiunea noastră, îmi povesteaţi cum au fost deshumaţi soţii Ceauşescu, Elena şi Nicolae Ceauşescu şi i-aţi avut pe masă, cum s-ar spune, adică resturile care au fost descoperite în urma deshumării, le-aţi avut acolo şi le-aţi cercetat, aţi făcut şi acolo o analiză pentru că se spunea, domnule că nu sunt îngropaţi acolo soţii Ceauşescu, erau ei, nu?

Ligia Bărbării: Da, au fost ei, sigur că da, fără nici un dubiu.

Marius Tucă: Dumneavoastră sunteţi pe partea de ADN şi dumneavoastră pe partea de antropologie, pentru că şi în cazul de la Caracal întotdeauna au fost rezultatele antropologice legate de dimensiunile oaselor pe care s-a făcut cercetarea în primul rând şi nu numai, s-a stabilit vârsta cu aproximaţie...

Mariana Roşu: În termenii antropologici medico-legali se numeşte „stabilirea profilului biologic” al unei persoane. În primul rând se stabileşte numărul minim de indivizi, dacă e vorba de un schelet sau de mai multe, pentru că atunci şi prelevarea de probe ADN se face altfel dacă sunt doi sau mai mulţi indivizi, asta e una şi apoi se stabileşte profilul biologic care constă în estimarea în primul rând a stabilirii sexului, a vârstei, a taliei atunci când ai oase întregi, oase lungi pe care poţi să le măsori, aici nu a fost cazul, cazul Alexandrei şi a presupusei Luiza şi apoi partea medico-legală, eventualele leziuni traumatice care se găsesc pe oase şi care pot fi explicate, deci...

Marius Tucă: În cazul soţilor Ceauşescu s-au găsit astfel de leziuni?

Mariana Roşu: Cum să nu, erau urmele de împuşcare şi chiar putem spune la Elena Ceauşescu cred că au fost mai multe gloanţe pentru că oasele erau mai deteriorate, la el mai puţin.

Marius Tucă: Şi cu ce aţi făcut proba ADN la soţii Ceauşescu, cu ce aţi comparat? De la Valentin Ceauşescu?

În cazul lui Nicolae şi al Elenei Ceauşescu am găsit şi dinţi şi plombe din aur

Ligia Bărbării: De la fiu şi de la un frate.

Marius Tucă: Şi s-a dovedit că era vorba despre Nicolae şi Elena Ceauşescu. Alte lucruri deosebite pe care le-aţi găsit la Nicolae şi Elena Ceauşescu?

Ligia Bărbării: Ei au fost aduşi la un moment dat la Bucureşti, a fost vreo 2-3 ore în care nu au fost găsite coşciugele şi după care au fost...

Marius Tucă: Trupurile, erau abandonate pe stadionul Ghencea ştiu foarte bine.

Ligia Bărbării: Erau în coşciuge deja.

Marius Tucă: Da, dar era acolo pe stadion.

Ligia Bărbării: Da, a fost o încurcătură, o mică dezorganizare a celor care se ocupau şi de aici au început să apară poveştile şi poveştile au fost întreţinute ani şi ani de zile...

Marius Tucă: Până acum 10 ani când a trebuit să faceţi acest...

Ligia Bărbării: Când la solicitarea familiei s-a făcut asta, familia a plătit tot şi iniţial s-au dus în străinătate şi au cerut o echipă de geneticieni şi de legişti din Germania şi au nimerit  chiar la fostul meu îndrumător de doctorat acolo, care a zis: nu, am format specialişti în România, vă duceţi acolo cu toată încrederea.

Marius Tucă: Costă mult?

Ligia Bărbării: Nu, nu a costat, prelucrarea unei probe de os costă 1800 de lei.

Marius Tucă: Am înţeles, deci nu, nu e foarte scump. Spuneaţi că aţi găsit plombe de aur la Elena sau la Nicolae Ceauşescu?

Mariana Roşu: La amândoi. Tratamentele stomatologice şi mai ales în cazul lor vă daţi seama că erau înregistrate în fişe la policlinica 10 şi mă rog, deci erau consemnate şi pe baza acestor elemente, pentru că fiecare lucrare dentară, mai ales când se lucrează cu metale preţioase, de fapt nu, toate, are un marcaj. Fiecare tehnician îşi pune seria de marcaj astfel încât dacă găseşti aşa ceva poţi să identifici sigur această persoană chiar şi fără să mai recurgi la examenul ADN, ori în cazul lor am găsit şi dinţi şi plombe din aur.

Marius Tucă: Doamna doctor deja aţi făcut o ştire pentru Marius Tucă Show, nu ştia nimeni că soţii Ceauşescu aveau plombe de aur şi dinţi de aur.

Mariana Roşu: La vremea aceea chiar erau... plombe.

Marius Tucă: Era totuşi în anii 80, sfârşitul anilor 80 era ceva. Doamna doctor Mariana Roşu, aş vrea să citesc câte ceva din experienţa şi din ce aţi făcut dumneavoastră, apropo de faptul că sa pus foarte mult la îndoială profesionalismul dumneavoastră şi al doamnei doctor Ligia, în ceea ce priveşte testele ADN în cazul Alexandrei şi Luizei, mă rog cu semnul întrebării Luizei, pentru că totuşi testele biologice cum spuneaţi, arată că e vorba de o fată, sex feminin, cu vârsta cuprinsă între 15 şi 17 ani. Deci doamna doctor Mariana Roşu la sfârşitul anului 1992 a intrat prin concurs la INML, Mina Minovici, unde a parcurs toate treptele profesionale ale specialităţii de medicină legală şi a obţinut şi competenţa în antropologie medico-legală. Din anul 2000 medic primar legist, iar din 2004, doctor în ştiinţe medicale cu teza „Expertiza Antropologică Medico-Legală în identificarea Medico-Legală”. Încă de la angajare din 1993 îşi desfăşoară activitatea în sectorul de antropologie, deci mai bine, se fac în curând 27-28 de ani, fiind coordonatorul acestuia din cadrul laboratorului de identificare. Până în urmă cu câţiva ani, numai în cadrul INML, Mina Minovici, se executau expertizele medico-legale antropologice, în prezent şi la Iaşi se face asta, astfel încât a avut şansa dobândirii unei bogate experienţe în ceea ce priveşte antropologia medico-legală rămânând specialist în acest domeniu după pensionarea în anul 2008 al profesorului doctor Viorel Panaitescu, care a înfiinţat imediat după anul 1989 laboratorul de antropologie şi care a avut un rol covârşitor în formarea dumneavoastră personală şi profesională. În cadrul sectorului de antropologie efectuează rapoarte de expertiză pentru stabilirea vârstei minorilor sau persoanelor fără acte de identitate şi a sexului, după anul 2000 aţi beneficiat de două cursuri de perfecţionare în identificarea antropologică care s-au desfăşurat în Statele Unite ale Americii, unul la un departament din Washington unde au participat şi specialişti FBI şi al doilea la departamentul de antropologie la Universitatea din Tennessee, la celebra Body Farm coordonată de celebrul antropolog William Bass. Şi câteva lucruri despre doamna Ligia Bărbării, absolventă a Universităţii de Medicină din Iaşi, promoţia 1992, deci veniţi din Iaşi, pregătire de specialitate medic legist din 1997 şi un titlu de doctor în ştiinţe medicale obţinut în 2003, cu o teză privind „Metodele de Testare ADN aplicate în Medicina Legală”. Asta apropo, vedeţi că totuşi comunicarea făcută în perioada aceea, vă aduceţi aminte, era o presiune şi o întreagă isterie, se contesta până şi proba ADN, caz unic în lume să conteşti probele ADN sau probele de la Medicină Legală. Citesc aceste lucruri tocmai pentru a întări faptul că nu aţi intrat în meseria asta azi noapte sau în urmă cu o săptămână, ci faceţi meseria asta  de mai bine de 20-30 de ani de zile, aveţi şi specialităţi în străinătate despre asta, v-aţi dat doctorate în asta şi că  faceţi din totdeauna lucrul ăsta şi că sunteţi cele mai importante, aş spune eu, personalităţi în măsură să găsească ADN-ul şi să stabilească identitatea aşa cum s-a întâmplat şi în cazul Caracal. Mai departe, doamna doctor profesează ca medic legist în cadrul Institutului de Medicină Legală Mina Minovici din Bucureşti, 1998. Şi dumneavoastră aveţi un pic şi face 20 şi ceva, v-aţi ocupat numai de lucrul ăsta. Încă de la începutul activităţii sale profesionale s-a implicat la crearea şi organizarea laboratorului de genetică din cadrul institutului participând între 1998 şi 1999 la derularea primelor teste ADN de filiaţie şi judiciare din Ţara noastră. Începând cu anul 2004 doamna doctor a coordonat activitatea ştiinţifică a acestui  laborator şi a obţinut certificate de excelenţă internaţională, adică în fiecare an practic, aţi obţinut asta la nivel european.  Păi acum având în vedere lucrurile astea ştim exact cu cine stăm de vorbă, eu ştiam dar ştiu şi cei care ne urmăresc acum. Haideţi să luăm de la început cazul Caracal, probabil că aţi aflat şi dumneavoastră de la televizor ce s-a întâmplat, încă de la început sau aţi aflat despre faptul că au avut loc tragedia de la Caracal, apelul disperat al Alexandrei şi tot ce s-a întâmplat. Aţi aflat de la bun început sau la câteva zile după?

Am aflat de crimele de la Caracal când a venit cazul în institut

Ligia Bărbării: Sincer, am aflat când a venit cazul în institut.

Marius Tucă: A, a venit cazul, până  atunci nu ştiaţi de el?

Ligia Bărbării: Nu prea ştiam, că de multe ori evităm să ne uităm la ştiri...

Marius Tucă: Să nu fiţi influenţate?

Ligia Bărbării: Nici influenţate, dar se creează o presiune aşa, ştirile vin peste tine, e mai bine să... în general nu prea avem plăcerea să ne uităm la aceste ştiri bombastice...

Marius Tucă: Să nu simţiţi în vreun fel presiune că altfel cu ce poate  să vă influenţeze că e o cercetare ştiinţifică.

Ligia Bărbării: Cercetare ştiinţifică, dar noi suntem în fiecare zi puşi în faţa unui caz de crimă, unui caz de viol, un caz de incest, adică asta vedem zi de zi...

Marius Tucă: Şi cercetaţi...

Ligia Bărbării: Şi evident la un moment dat ne încărcăm emoţional, evident nu se poate. Şi atunci încercăm să păstrăm o distanţă faţă de media, de multe ori ca să nu mai vină şi acea încărcătură emoţională, e suficient cât avem...

Marius Tucă: Am înţeles, bun, deci a venit cazul la dumneavoastră, trimis de la DIICOT, da?

Ligia Bărbării: Nu, era trimis de Parchetul Olt, parcă.

Marius Tucă: Deci Parchetul Olt sau Parchetul Dolj? Cred că Parchetul Olt a fost la început, are mai puţină importanţă asta, deci v-au trimis cazul dumneavoastră. Ce însemna acest caz în probe?

Aceste oase au fost văzute într-o examinare preliminară la faţa locului de către medicul legist care era de gardă atunci de la SML Olt

Ligia Bărbării: Au ajuns întâi la departamentul de antropologie, pentru că au fost oseminte şi protocolul aşa presupune, primul care face prima examinare a unor rămăşiţe osoase este specialistul antropolog, deci la colega mea.

Marius Tucă: Auziserăţi despre caz?

Mariana Roşu: Da ştiam pentru că fusesem informată de ofiţerii de poliţie, cum că au găsit nişte oase şi prioritatea era să spunem întâi dacă sunt de origine animală sau de origine umană, că era foarte important. Atunci fusesem avertizată că vor veni de urgenţă în laborator.

Marius Tucă: A fost o altfel de procedură ca până acum? Aşa cum spuneaţi, a fost o procedură normală, nu? Nu a fost cu nimic mai diferit faţă de...

Mariana Roşu: Nu.

Marius Tucă: Deci aţi primit într-un colet vi s-au adus resturile osoase găsite în butoiul lui Dincă. Vi s-a spus şi asta, vi s-a făcut precizarea?

Mariana Roşu: Da, întâi fuseseră aceste oase într-o examinare preliminară la faţa locului de către medicul legist care era de gardă atunci de la SML Olt, colegul meu care a fost la faţa locului şi mă rog le-a văzut.

Marius Tucă: Şi au venit la dumneavoastră şi primul lucru care vi s-a cerut a fost să spuneţi dacă sunt de origine animală sau umană?

Mariana Roşu: Asta a fost...

Marius Tucă: În ce dată au venit, vă aduceţi aminte?

Marius Tucă: E, acuma ştiţi...

Marius Tucă: Nu trebuie neapărat să ştim data la care a venit, o să vă întreb cât a durat analiza şi pe dumneavoastră şi pe doamna doctor Ligia, o să vă întreb cât a durat pentru că ştiţi că atunci au fost nenumărate controverse cât de repede s-au făcut probele biologice, antropologice şi în ce timp record s-a aflat ADN-ul.

Mariana Roşu: Eu vorbesc din punct de vedere al expertizei antropologice, pentru că v-am spus, la mine era important întâi să spun dacă sunt de origine animală sau umană şi dacă e vorba de o singură persoană sau sunt mai multe pentru că atunci altfel se punea problema. Deci aceasta a fost urgenţa, ca să spun aşa, deci obiectivele expertizei au fost la început mai puţine, vizând aceste aspecte în principal.

Marius Tucă: Şi ce aţi aflat, ce aţi făcut şi cât a durat?

Mariana Roşu: Referitor la date şi timpi şi tot, ce pot să vă spun şi colega la fel, că noi am fost verificaţi din acest punct de vedere şi de Corpul de Control al Ministerului Sănătăţii unde s-a făcut o plângere din partea, mă rog, a membrilor de familie, în fine, ai aparţinătorilor şi ca atare am fost verificaţi la sânge dacă s-au respectat procedurile şi ca intrare, ieşire, metodologie şi evident că a fost totul în regulă.

Marius Tucă: Cât a durat la dumneavoastră cercetarea să spuneţi dacă...

Mariana Roşu: Vedeţi dumneavoastră, ne-aţi întrebat de timpul, nu există un timp limită sau un timp standard în aceste expertize, practic o expertiză fie antropologică fie şi genetică durează până când ajungi la nişte concluzii, astfel încât să răspunzi obiectivelor organelor de anchetă, adică o expertiză în funcţie şi de numărul de oase, de schelete şi aşa mai departe, poate să dureze mai mult sau dacă sunt degradate, cum au fost aici fragmentate şi trebuie să reconstitui, trebuie ca la puzzle de multe ori să le asamblezi şi să reconstitui un os, mă rog fragmente.

Marius Tucă: Am înţeles, cât a durat la dumneavoastră această cercetare antropologică.

Mariana Roşu: Deci la mine această cercetare antropologică vizând ca prima etapă, pentru că apoi şi în expertiza antropologică au mai fost dispuse încă două completări, deci suplimente de expertiză după ce am răspuns la aceste întrebări, evident că au venit şi alte întrebări. Deci dacă expertiza antropologică până la final a durat mai mult, dacă ţinem cont şi de aceste suplimente de expertiză în cadrul acestor suplimente s-au făcut analize complementare că noi chiar şi prin lege, Codul de Procedură Penală şi legea noastră de funcţionare, avem posibilitatea să solicităm colaborări cu diverse instituţii sau anumiţi specialişti care să aducă lămuriri, să mai facă anumite examinări şi atunci şi în acest caz s-au făcut şi la Institutul  de Fizică Atomică, pe platforma Măgurele, deci expertiza practică în cazul si al Alexandrei şi al Luizei, expertizele astea s-au încheiat prin decembrie când s-a terminat... prima etapă, aceea preliminară a durat o săptămână la mine, dar v-am spus pentru că atunci ăsta a fost timpul în care am ajuns la o concluzie.

Marius Tucă: La concluzia faptului că era vorba de...

Mariana Roşu: Că oasele proveneau de la o singură persoană de sex feminin şi cu vârsta între 15 şi 17 ani, adică acest profil biologic se potrivea şi cu cel al Alexandrei sau al unei alte persoane cu caracteristici antropologice similare. Eu mai mult în acea etapă, mai ales că v-am spus că oasele erau deteriorate, fragmentate, nu am putut să îi calculez o talie şi alte... deci era un prim punct şi că erau de origine umană, în acest sens chiar în acea săptămână s-a făcut şi examen serologic pentru stabilirea naturii umane pentru că se face o reacţie şi s-au găsit urme puţine, mici de proteină umană astfel încât şi aceasta a confirmat ceea ce constatasem şi eu, deci am avut şi un alt element de certitudine.

Ne-am concentrat asupra elementelor dentare pentru că rata de reuşită în general a analizelor ADN pe os este cea mai înaltă

Marius Tucă: Că era vorba despre rămăşiţele de origine umană.

Mariana Roşu: Da.

Marius Tucă: Aţi stabilit vârsta şi după aceea doamna doctor au ajuns la dumneavoastră...

Mariana Roşu: De fapt a fost cam în paralel, că doamna doctor cum au venit oasele, după aceea dânsa a venit, adică nu după o săptămână asta am vrut să spun.

Marius Tucă: Am înţeles, vă rog doamna doctor.

Ligia Bărbării: Deci practic când examenul antropologic a pus pe masă toate rămăşiţele osoase şi foarte, foarte important, examinarea antropologică ne-a zis că este vorba, toate aceste oseminte provin de la un singur individ uman, am trecut la etapa de eşantion, adică luam fragmentele de os pe care le supunem analizei ADN şi evident că...

Marius Tucă: Aţi făcut de la început asta?

Ligia Bărbării: Da.

Marius Tucă: În paralel cu cercetarea antropologică.

Ligia Bărbării: Da, aproape în paralel şi evident că ne-am concentrat asupra elementelor dentare pentru că rata de reuşită în general a analizelor ADN pe os este publicată în toate publicaţiile de specialitate, este cea mai înaltă atunci când se prelucrează elemente dentare, deci primele lucruri pe care le-am căutat au fost elementele dentare şi am prelevat mai multe elemente dentare...

Marius Tucă: Între timp se luase probe ADN de la familie?

Ligia Bărbării: Asta au făcut organele de anchetă.

Marius Tucă: Am înţeles şi ajunseseră la dumneavoastră?

Ligia Bărbării: Au ajuns cred că o zi sau două după. Şi imediat aceste elemente dentare au fost puse în lucru.

Marius Tucă: Puteţi să spuneţi ce înseamnă „puse în lucru”?

Ligia Bărbării: În laborator, da, întâi este o etapă preliminară în care aceste, în general orice element osos este curăţat şlefuit, decontaminat, inclusiv se poate face o expunere la raze UV, dar în general se face o şlefuire, se înlătură straturile exterioare ale probei de os...

Marius Tucă: Am înţeles, faceţi dintotdeauna asta la INML, doamna doctor...

Ligia Bărbării: Nu chiar din totdeauna, deci prelucrarea de ţesut osos a început cam în 2004-2005, la început au durat vreo doi, trei ani de tatonări până când am pus la punct un protocol, care evident că a fost îmbunătăţit de-a lungul anilor şi fiecare strategie de asta de lucru în laborator, adică chimicalele pe care le foloseşti sunt foarte importante să le adaptezi la gradul de degradare al probei cu care lucrezi, ăsta este specificul medicinii legale.

Marius Tucă: Asta voiam să vă întreb, cât de degradate erau oasele provenite din butoiul lui Dincă, pentru că aţi studiat şi aţi extras ADN-ul din multe rămăşiţe de felul acesta, cât de degradate erau?

Ligia Bărbării: Erau foarte degradate, pentru că fuseseră expuse la nişte temperaturi înalte în cadrul combustiei respective. Asta nu ne-a împiedicat, deci nu. Te uiţi, vezi că e degradat, după aia faci o apreciere aşa grosso modo, cam ce ai putea obţine de acolo şi evident că, v-am spus, se curăţă, se şlefuiesc, se decontaminează şi după aceea osul se transformă într-o pulbere, care această pulbere este prelucrată, ca să transformi osul în pulbere trebuie să îl imersezi în azot lichid, sunt tot felul de echipamente, tot felul de etape, care se cheamă crio-măcinare, după care această pulbere este pusă la decalcifiat, deci trebuie să înlături materialul, sărurile toate care înglobează înăuntrul lor acel puţin material proteic din care există printre care şi ADN-ul este că tot o proteină este şi ADN-ul şi după aceea, după ce înlăturăm sărurile, bineînţeles că ce rămâne, rămâne aşa ca un fel de masă gelatinoasă din care extragem material genetic, acizi nucleici. La final ADN, pentru cei care nu ştiu ADN-ul într-o soluţie,  este într-o soluţie în care nu se vede nimic, este o soluţie în care ADN-ul se dizolvă în apă elementar şi acea soluţie o analizăm cu tot felul de echipamente şi activi şi în care vedem ce dozare şi determinare calitativă, în care vedem dacă avem ADN uman şi o determinare cantitativă, e o reacţie se numeşte Real Time PCR, în fine e foarte de specialitate metoda, dar ideea este că înainte de a obţine profilul ADN facem această etapă de detecţie şi cuantificare a ADN-ului uman şi evident că ne dăm seama, avem ADN uman, cam în ce cantitate ca să ştim după aia...

Marius Tucă: Şi în cazul Alexandrei cum s-a întâmplat?

Ligia Bărbării: Era o cantitate foarte mică de ADN dar obţinut ADN uman, asta a fost foarte important pentru noi, că am obţinut ADN uman şi a fost semnalul că trebuie să mergem mai departe oricâte încercări ar fi, să...

Marius Tucă: În cât timp aţi reuşit să ADN uman, cât a durat din momentul în care au ajuns probele la dumneavoastră?

Ligia Bărbării: Vreo 6 zile, adică numai etapa de decalcifiere vreo trei zile. 

Marius Tucă: Am înţeles, spuneţi-mi vă rog, aţi extras acest ADN până la urmă numai din dinţi?

Ligia Bărbării: Nu, s-a făcut această etapă, când s-a terminat au fost comunicate Parchetului constatări preliminare pentru că aşa se procedează.

Marius Tucă: În care se spunea că e vorba de ADN uman?

Ligia Bărbării: Că e ADN uman şi că există o probabilitate de timp făcut, stabilisem profilele de referinţă ale părinţilor şi s-a atribuit acest profil osos că aparţine, că e o descendenţă...

Marius Tucă: Din familia Alexandrei Măceşanu.

Ligia Bărbării: O probabilitate înaltă de 99,93%.

Marius Tucă: În principiu această probabilitate o găseaţi şi în alte analize pe care le-aţi făcut de-a lungul timpului, mai mare, mai mică?

Ligia Bărbării: Dacă materialul este de calitate mai bună mergem cu 7-8-10-9 de după virgulă, adică mergem către practic 100%. Deci era o cantitate mică de material genetic, degradat, oricum rezultatul a fost pentru noi...

Marius Tucă: A fost suficient de clar ca să spuneţi că e vorba despre...

Ligia Bărbării: Da, adică standardul de raportare, mă refer la standardele internaţionale, au fost îndeplinite.

Marius Tucă: Sub ce valoare nu ar fi fost îndeplinite?

Ligia Bărbării: Nu e vorba numai de această probabilitate de 99,93% ci chiar de profilul genetic în sine, adică noi când identificăm o persoană, ne ducem în molecula de ADN şi investigăm mai multe regiuni. Cu cât avem mai multe informaţii, cu atât ne pronunţăm cu privire la unicitatea unui individ biologic, unicitatea biologică a unui om, dacă avem mai puţine informaţii atunci şi probabilitatea de unicitate scade, oricum când trecem de 99% ne aflăm  într-o marjă de... un rezultat foarte confortabil...

Marius Tucă: Şi foarte clar până la urmă.

Ligia Bărbării: Da, am obţinut suficientă informaţie încât să ne putem pronunţa  că acest individ este unic, biologic şi este ăsta.

Marius Tucă: Da şi aparţine aceluiaşi ADN  care se regăseşti şi la familia Măceşanu.

Ligia Bărbării: Da, părinţii transmit la descendenţi cantităţi egale de material genetic, deci un copil moşteneşte 50% caractere genetice de la mama şi 50% caractere genetice de la tatăl biologic, acolo unde acest echilibru fixat de natură se perturbă intrăm în domeniul geneticii medicale şi avem parte acele boli genetice şi sindroame şi aşa mai departe.

Marius Tucă: Deci practic anchetatorii la 6 zile din momentul în care...

Ligia Bărbării: Nu ştiu dacă au fost şase...

De fapt erau 21 de elemente dentare, nici un dinte din cauza expunerii nu era întreg

Marius Tucă: 6-7 pe acolo, cam o săptămână, cam pe acolo.

Ligia Bărbării: Da, au avut informaţiile.

Marius Tucă: Au avut informaţiile preliminare, nu?

Ligia Bărbării: Da.

Marius Tucă: Informaţii preliminare care s-au confirmat până la urmă, adică aţi mai făcut şi alte cercetări legate în ceea ce priveşte ADN-ul?

Ligia Bărbării: Da, după această etapă preliminară evident că am testat în laborator şi celelalte eşantioane care proveneau din fragmente de os lung, dar de fiecare dată cantitatea de ADN a fost atât de mică încât nu... sau ne-a dat că nu se obţine ADN uman şi am obţinut nişte profile, practic am obţinut aşa nişte profile care nu puteau fi raportate, aşa se spune, adică obţineam nişte caractere genetice, un pic de informaţie, dar nu atât încât să construieşti un profil ADN.

Marius Tucă: E clar că aţi putut construi profilul ADN din dinţii... au fost mai mulţi dinţi din care aţi extras?

Ligia Bărbării: Este impropriu să spunem dinţi şi aici doamna doctor Roşu ştie mai bine, te rog.

Mariana Roşu: De fapt erau 21 de elemente dentare, nici un dinte din cauza expunerii nu era întreg, unii aveau...

Marius Tucă: Deci erau nişte resturi ale dinţilor.

Mariana Roşu: Unii erau constituiţi numai din rădăcinii care fuseseră mai bine protejate fiind în alveolă, alţii aveau şi un pic de coroană, deci nu era nici un dinte complet aşa, dar au putut fi identificaţi în funcţie de caracteristicile morfologice şi anume ce tip de dinţi, adică de exemplu erau patru elemente dentare care aparţineau incisivilor, patru elemente aparţinând molarilor, chiar dacă nu... adică au putut fi... unii erau proveniţi de la canini astfel încât şi acest element a fost util pentru că nu am găsit un număr în plus, adică că puteai să găseşti... un om în mod normal are 8 incisivi, 4 superiori şi 4 inferior, deci dacă ai fi găsit 9 sau 10 deja clar că mai proveneau de la o altă persoană, ori aici nu...

Marius Tucă: Şi dumneavoastră, doamna doctor ADN-ul şi probele pe care le-aţi extras, le-aţi extras din toate aceste rămăşiţe ale dinţilor, pentru că nu erau dinţi întregi sau?

Ligia Bărbării: Nu, am selectat şi am pornit cred că de la 7 elemente dentare, fragmente dentare...

Mariana Roşu: Care erau într-o stare aparent mai  bună.

Marius Tucă: Mai bună şi de acolo aţi reuşit să extrageţi ADN-ul da. În ceea ce priveşte e foarte clar pentru că nu există semne de întrebare atunci când e vorba de o cercetare ştiinţifică şi bineînţeles că nu poţi să pui sub semnul întrebării identitatea ADN-ului, e clar pentru dumneavoastră că e vorba de Alexandra acolo?

Ligia Bărbării: Da. Tot ce s-a lucrat după aceea nu a mai condus la astfel de rezultat pentru că calitatea materialului biologic era ...

Marius Tucă: Şi rămăşiţele care s-au găsit în lizieră şi care sunt atribuite, mă rog, prin alte probe indirecte Luizei? Bun, eu am fost primul care a dezvăluit în presă, nu întâmplător suntem aici şi am spus că e vorba de ADN-ul Alexandrei pentru că am avut nişte surse oficiale din anchetă, nu altceva, nu aţi fost dumneavoastră sursele şi asta pot să confirm, bănuiesc că nu aţi vorbit cu nimeni în perioada aceea, cu atât mai puţin din presă, aţi vorbit în cadrul Institutului. Şi nu am pus la îndoială pentru că ştiam cum s-a făcut cercetarea, trebuie să recunosc că ulterior am discutat cu doamna doctor Roşu şi mi-a zis că nu există nici un semn de întrebare legat de asta, probele ADN şi antropologice în cazul Alexandrei au fost foarte clare şi nu se discută asta.

Mariana Roşu: În cazul Alexandrei au fost şi probe indirecte care au întărit aceste concluzii ale noastre, adică în sensul că în butoiul respectiv au fost găsite, asta ştiu de la organele de anchetă, au fost găsite şi bijuterii, pentru că fata respectivă avea inele pe toate degetele, adică era pasionată de aşa ceva, astfel încât în butoiul respectiv au fost găsite bijuterii care au fost recunoscute de mama ei, ori... am spus probe indirecte.

Marius Tucă: Bine, de ce nu s-au topit bijuteriile? Nu s-au topit pentru că ăla era un fel de arzător...

Mariana Roşu: Deci nu era un butoi simplu, ci era un arzător improvizat...

Marius Tucă: Au căzut şi practic nu au fost atinse de temperaturile foarte înalte şi pe o perioadă îndelungată. După aceea dumneavoastră aţi continuat probele, spuneaţi, inclusiv la Institutul de Fizică Atomică, ce s-a întâmplat...