„Marius Tucă Show” | Interviul integral. Medicii legişti din cazul Caracal: Am găsit oase de la absolut întreg scheletul. Ne-am concentrat asupra elementelor dentare

Am găsit oase de la absolut întreg scheletul începând de la craniu şi până la degetele de la picioare

Mariana Roşu: Ulterior s-au mai făcut două completări, suplimente de expertiză în cazul Alexandrei. În primul dintre acestea eram întrebaţi chiar dacă oasele respective au suferit nişte traumatisme sau dacă proveneau de la întregul schelet al ei, fiindcă au existat atunci teorii dacă s-a secţionat corpul şi, de exemplu, s-a incinerat numai jumătate, jumătatea superioară sau inferioară. Deci au fost nişte întrebări ţintite.

Marius Tucă: Şi care a fost răspunsul?

Mariana Roşu: Răspunsul este că am găsit oase de la absolut întreg scheletul începând de la craniu şi până la degetele de la picioare.

Marius Tucă: Craniul cum era?

Mariana Roşu: Craniul, pentru că în interior, ştiţi, cutia craniană este goală şi este creierul care este lichid dacă se expune la temperatură ridicată practic, nu că explodează, adică ştiţi…

Marius Tucă: Se dezintegrează…

Mariana Roşu: Da, se transformă în fragmente mici şi nu mai rămâne întreg. Pot să vă spun, acel curs în Statele Unite a fost chiar curs, se numeşte tafonomie medico-legală, care tafonomia studiază procesul de descompunere al unui cadavru. Descompunere realizată, nu numai de putrefacţie, dar şi alte elemente, eu ştiu, incendiere, depesare şi aşa mai departe şi chiar a fost un experiment, l-au făcut acolo, în cadrul cursului la o unitate de pompieri unde ni s-au dat nişte oase, bine, erau de porc evident şi care aveau şi ceva carne pe ele, şi oasele respective au fost supuse arderii, o ardere controlată, evident, acolo la pompieri, şi acolo nu s-au realizat temperaturi mai mari de 600 de grade, deci pot să vă spun, şi a fost interesant pentru că s-a văzut cum se degradează şi cum se fragmentează, dar elementele traumatice… noi înainte de a introduce oasele în vatra aceea, erau nişte baloţi de paie, în fine, era amenajată de ei, am făcut noi nişte leziuni traumatice pe oasele respective cu toporişca, cu maceta, ne-au dat diverse…

Marius Tucă: Să vadă în ce măsură ele se vor regăsii după…

Mariana Roşu: Exact, exact şi pot să vă spun că s-au regăsit. Deci nu dispar, astfel încât că cine se gândeşte, mă rog, criminalul îşi şterge urmele când disimulează o crimă…

Marius Tucă: Tot nu reuşeşte. Doamna doctor, important este că în urma analizelor antropologice pe care le-aţi făcut aţi găsit aşa: aţi descoperit că este vorba de o persoană de gen feminin că existau oasele de la o singură persoană, că aţi găsit oase din tot… nu lipsea nimic din scheletul uman…

Mariana Roşu: Da, unele chiar le-am mai lipit la craniu, ştiţi, au putut fi reconstituite şi am reconstituit, de exemplu, un fragment de occipital, protuberanţa occipitală care la femei este mai puţin dezvoltată decât la bărbaţi, deci un element important pentru sex şi altele. Dar la craniu au fost găsite ambele stânci ale temporalului, care se găsesc în cutia craniană am găsit aproape trei fragmente mandibulare, ramurile mandibulei şi respectiv partea anterioară. Apropo de teoriile care au existat că extras dinţii Alexandrei şi că s-au pus acolo… Păi, un om, hai să zic că poate să trăiască fără dinţi, dar fără toată mandibula, practic să-i scoţi şi mandibula să-i scoţi stâncile de temporal, adică cum să trăiască fără…

Marius Tucă: Bine, haideţi să nu cădem totuşi în… adică e clar că erau acolo, asta au spus că erau elemente. Şi analiza făcută la Institutul de Fizică Atomică de la Măgurele a relevat faptul că există nişte substanţe care au fost folosite în butoi şi se regăseau pe oase.

Mariana Roşu: Şi la Fizica Atomică, s-au făcut şi la Universitatea din Bucureşti, o analiză tot aşa mai complexă, apropo de temperatura de ardere, dar acelea la Fizica Atomică… pentru că şi la examenul antropologic am decelat pe oase nişte particule negricioase, aderente deci substanţe care erau lipite pe oase. Păreau smoală, şi atunci de asta ne-a venit ideea colaborării, mă rog, domnului director, să solicităm colaborarea colegilor de pe platforma Măgurele care au aparatură de generaţie recentă.

Marius Tucă: Înţeleg, şi au confirmat acele analize…

Mariana Roşu: Şi au făcut analize care se fac în lumea întreagă la ora actuală, noi până acum am făcut mai puţin şi le-am solicitat ajutorul pentru că nu am avut aşa cazuri care să necesite… Şi acestea au confirmat…

Marius Tucă: Am înţeles, v-a confirmat că acele substanţe au fost folosite în butoiul lui…

Mariana Roşu: Au luat şi de pe pereţii butoiului, au luat şi din cenuşă şi au analizat şi substanţele, depunerile de pe oase.

Marius Tucă: Dumneavoastră aţi primit şi cenuşa atunci la analiză?

Ligia Bărbării: Cenuşa nu face obiectul…

Marius Tucă: Ştiu, ştiu, dar vă întrebam dacă s-a regăsit.

Ligia Bărbării: Nu.

Marius Tucă: Dar haideţi să vă spun în timp ce dumneavoastră analizaţi şi ajunseserăţi la acea concluzie care erau titlurile: ”Alexandru Cumpănaşu susţine că are dovezi că în interiorul INML s-ar afla o persoană cu legături directe cu Gheorghe Dincă”. Ce, de ce vă uitaţi la mine aşa? Păi, eu vă spun, ”Am solicitat şi în scris, m-am dat peste cap, am făcut tot ce am putut, dacă fata acestuia lucrează la INML. Este fata uneia dintre persoanele dintre cei patru despre care vorbeam la început şi care nu au fost audiaţi”. Dumneavoastră când citeaţi aceste lucruri ce spuneaţi?

Ligia Bărbării: Sincer, n-am citit aceste lucruri.

Marius Tucă: Uite, vă spun eu acum.

Ligia Bărbării: Acum nu ştiu cum să vă spun, pe tatăl meu l-a chemat Nuţă Constantin şi cine m-a cunoscut putea să zică că eu am fost fata generalului Nuţă…

Marius Tucă: Exact. ”În timp ce FBI face expertiza oaselor, specialiştii INML sunt audiaţi în dosarul Caracal”. Aţi fost audiate, nu?

Ligia Bărbării: Da.

Marius Tucă: Ce v-au întrebat? De ce aţi fost audiate? Care au fost întrebările?

Mariana Roşu: Acum trebuie să facem o distincţie, noi am fost audiate la DIICOT în calitate de experţi. Dar a existat şi o plângere penală la nivelul Parchetului…

Marius Tucă: Da, făcută de Cumpănaşu. Şi aţi fost audiaţi în această cauză?

Mariana Roşu: Nu, n-am fost audiate, dar a fost în scris şi s-a făcut o analiză, apropo de când au intrat probele în lucru… n-am fost audiate, ci a a fost un material scris…

Marius Tucă: A fost un raport al dumneavoastră cu tot ce aţi făcut în caz.

Mariana Roşu: Da.

Marius Tucă: Al oamenilor care au lucrat, din INML.

Mariana Roşu: Exact. Dar audiate am fost în calitate de expert.

Marius Tucă: Şi? Aţi spus practic ce într-o bună măsură aţi spus şi aici.

Mariana Roşu: Cum de am ajuns la concluzia respectivă. E adevărat că la audiere, la un moment dat, am fost audiate cam în acelaşi timp mă rog, în camere diferite, şi au venit şi avocaţii…

Marius Tucă: La DIICOT?

Ligia Bărbării: La audiere a mai participat unul dintre avocaţi. Avocaţii părţilor.

Marius Tucă: Şi v-au pus întrebări suplimentare? Ce avocat? Tonel.

Ligia Bărbării: Da.

Marius Tucă: Şi?

Ligia Bărbării: A fost foarte simpatic pentru că în seara respectivă a reţinut ceva de la audiere. Procurorul m-a întrebat, apropo de metodologia de lucru, că s-a tot vehiculat că noi avem metode învechite, că se lucrează pe genunchi, mă înţelegeţi, toate alea…

Marius Tucă: Prostii de felul ăsta.

Ligia Bărbării: Şi procurorul m-a întrebat cu expertiza genetică în faţă ”Ce aţi folosit aici, văd că aţi spus…”, pentru că în orice expertiză tu spui ce echipament foloseşti, ce reactivi, tot, tot. Şi faci o scurtă descriere a metodei de lucru şi au fost specificaţi reactivii şi m-au întrebat cutare, scriem producătorul şi ţara de provenienţă, pentru că alt specialist care vine din urmă să-mi poată judeca lucrarea, să poată să judece, domnule, cu ce a lucrat? A, cu produse din Statele Unite, şi cu ce aţi făcut asta, cu produs din Statele Unite, a doua, din Japonia, al treilea produs, din Statele Unite şi se opreşte un procuror şi întreabă ”Dar numai cu produse din Statele Unite şi Japonia lucraţi?”, zic ”Nu, mai lucrăm şi cu produse din Germania”. ”Şi din România cu ce reactivi lucraţi?”, zic ”Folosim alcool absolut produs în România ca să ştergem mesele de lucru”. Şi asta a reţinut domnul avocat, i-a plăcut. Şi seara, când a fost întrebat într-o emisiune, întâmplător am nimerit, a zis ”Da, la INML se lucrează cu reactivi din Statele Unite, din Japonia şi Germania”.

Marius Tucă: Deci n-a zis nimic de alcoolul absolut din România.

Ligia Bărbării: Dar a fost convins că se lucrează…

Marius Tucă: Şi atunci cum vă explicaţi că atunci când apare domnul avocat şi nu numai şi domnul Cumpănaşu, vorbesc despre faptul că fetele sunt în viaţă, că sunt traficate şi aşa mai departe, când, daţi exemplul ăsta foarte clar, avocatul Luizei, cel puţin, a participat la aceste audieri ale dumneavoastră făcute de DIICOT.

Ligia Bărbării: Şi a fost convins că metodele aplicate…

Marius Tucă: Sunt de ultimă generaţie.

Mariana Roşu: Dar apoi a apărut ştirea dată de dumnealui că s-a extras ADN dintr-un singur dinte… adică…

Marius Tucă: Asta a fost la început, s-a spus după aceea că a fost vorba de mai mulţi dinţi şi dumneavoastră aţi spus sunt zeci de resturi de dinţi…

Mariana Roşu: Da, fragmente.

Marius Tucă: ”Probele au fost plantate”, poftim. ”Avocatul familiei Luizei…” adică asta cu probele plantate, Dumnezeule, nu mai avem încredere în nimic. Ştiţi de ce am dat ştirea şi astea, că nu eram atât de nerăbdător să dau eu ştirea că era vorba despre… era o veste tristă şi groaznică? Pentru că în fiecare zi auzeam astfel de minciuni şi, mai ales, lucrul cel mai grav, şi aici înţelege doamna doctor, pui la îndoială ADN-ul, Dumnezeule, e proba regină. Dacă am pus la îndoială şi ADN-ul, n-are rost, ne ducem acasă. Deci astea erau toate titlurile să ştiţi. ”Informaţie bombă n cazul Caracal”… Şi ajungem la celelalte rămăşiţe care au ajuns la dumneavoastră. Şi aici am să vă întreb foarte clar, în ce stadiu se aflau rămăşiţele când au ajuns, vorbesc despre rămăşiţele despre care procurorii spun că sunt rămăşiţele Luizei, au probe indirecte şi aşa mai departe. În ce stadiu erau? Erau mai degradate decât oasele găsite în butoi, ale Alexandrei?

Mariana Roşu: Aspectul morfologic era similar, cam acelaşi pentru că asta ne-a făcut să solicităm analiză comparativă şi la Institutul de Fizică Atomică pentru că aveau un aspect similar, adică şi depuneri pe oase, gradul de fragmentare era la fel, culoarea lor varia ca şi în primul caz, eu ştiu, de la negricios, asta înseamnă că erau carbonizate, cenuşiu sau albicios. Albicios înseamnă calcinarea, e distrugere extremă. Or aceste variaţii de culori apăreau în ambele cazuri. Asta, între-un fel, atestă că au fost expuse la temperaturi diferite pentru că ele acolo nu aveau o temperatură controlată ci mai băga foc, mai… şi depinde şi ce părţi ale corpului veneau în contact flacăra.

Marius Tucă: Doamna doctor şi dumneavoastră doamna doctor aţi avut vreun semn de întrebare legat de faptul că Dincă putea să ardă fetele în butoi?

Mariana Roşu: Nu.

Ligia Bărbării: Nu.

Mariana Roşu: Eu nu, mai ales că…

Marius Tucă: Mai departe. După ce aţi început analiza, la fel aţi vrut să aflaţi dacă e vorba despre…

Mariana Roşu: Aveau un aspect similar, doar că, asta încerc eu să găsesc o explicaţie, în cazul celei de-a doua victime…

Marius Tucă: Luiza a fost prima, da?

Mariana Roşu: Da, dar a doua victimă găsită.

Marius Tucă: Găsită, e adevărat. Atenţie, loc indicat de el.

Mariana Roşu: Păi şi ăsta este un element care atestă clar…

Marius Tucă: E determinant. Ştia numai el. Bun, şi v-aţi apucat să analizaţi faptul că există oase de la o singură persoană şi dacă de gen feminin sau masculin.

Mariana Roşu: Evident, am urmărit acelaşi protocol. Ăsta este implementat la noi şi îl facem în toate cazurile, nu numai în acest caz care, mă rog, e mai intens mediatizat şi…

Marius Tucă: Şi dramatic.

Mariana Roşu: Şi dramatic că sunt două victime şi implicaţii, mă rog, poate altele… Dar, în cazul Luizei, trebuie să ţinem cont de faptul că aceste oase au fost expuse patru luni sau mai bine, deci din aprilie şi până în august, ele au fost găsite pe 3 august la lizieră, timp în care au fost expuse intemperiilor, plus umiditatea că acolo era vegetaţie, pădurice, mai şi mucegăiesc, mai trec şi animale pe acolo şi le îngroapă, mai calcă peste ele şi s-au degradat. Şi bruma aceea de material proteic care poate a existat în ele s-a distrus.

Marius Tucă: Vom vorbi, o să o întreb pe doamna doctor. În ceea ce priveşte chestiunile antropologice, era vorba despre o persoană de gen feminin…

Mariana Roşu: Şi aici expertiza antropologică a concluzionat că e vorba de o singură persoană, de sex feminin, s-au găsit oase, tot aşa, începând de la craniu şi până la…

Marius Tucă: În aceeaşi măsură, adică erau toate oasele acolo, aşa cum…

Mariana Roşu: Aducă fragmente care proveneau din toate regiunile corpului.

Marius Tucă: Am înţeles, din tot ce înseamnă scheletul omului.

Mariana Roşu: Asta înseamnă că a fost ars corpul integral în butoi, nu a fost depesate şi aruncat în jumătate…

Marius Tucă: Vârsta?

Mariana Roşu: Vârsta aici…

Marius Tucă: Diferea un pic?

Mariana Roşu: Da, adică era mai mare, între 15 şi 19 ani. Acum, ce să vă spun cu estimarea vârstei. Eu aici în cadrul laboratorului de antropologie fac de peste douăzeci de ani, mai bine, estimez şi vârsta la persoanele în viaţă, mă rog, minori dar, în România, spre deosebire de ţările occidentale şi la persoanele adulte, pentru că sunt cazuri şi nu puţine în care persoane adulte nu au acte de identitate, deci până la vârsta de douăzeci şi… sau am avut şi… deci ne-având nici certificat de naştere nici buletin nici CNP, practic acea persoană nu există. Şi atunci, de-a lungul anilor evident că m-am perfecţionat în estimarea vârstei la persoanele acestea în viaţă, la care ai avantajul că uneori şi ştii cam ce vârstă are, pentru că unii au poate certificat constatator…

Convingerea mea este că în cazul oaselor din lizieră cel mai probabil este Luiza Melencu

Marius Tucă: Mie cât îmi daţi în viu?

Mariana Roşu: Şi atunci, asta vreau să spun că m-a ajutat în estimarea vârstei pentru că noi avem elemente, mai ales la copii, sudarea epifizelor la oase se face într-o anumită cronologie, în funcţie de vârstă. Aşa cum apar şi dinţii, cum se schimbă cei de lapte într-o anumită cronologie. Şi atunci, în funcţie de ce elemente găseşti, poţi să estimezi vârsta.

Marius Tucă: Doamna doctor, aţi văzut multe. Credeţi că în cazul oaselor din lizieră e vorba despre Luiza Melencu?

Mariana Roşu: Convingerea mea este că cel mai probabil ea este. Şi să vă spun acum, în afară de faptul că acest profil biologic care s-a stabilit cu vârsta între 15 şi 19 ani, deci oricum mai mare decât cealaltă, mai sunt şi aceste examene complementare, practic examenele făcute şi la Institutul de Fizică Atomică şi la Universitatea Bucureşti au fost similare, adică pe ambele tipuri de oase şi cele din butoi şi cele de la lizieră s-a găsit aceeaşi amprentă, între ghilimele, a butoiului. Adică faptul că în acel butoi se recuperau metale şi ardea acolo diverse şi cabluri şi…

Marius Tucă: Deci asta e o probă în plus că cele două fete au fost arse în acelaşi butoi pentru că pe oase se găseau cam aceleaşi substanţe.

Mariana Roşu: Şi nu numai, se găseau elemente rare… un butoi de tablă zincată, în principal, găseşti fier şi zinc, că asta e componenţa lui.

Marius Tucă: Şi erau metale mai deosebite.

Mariana Roşu: Păi, titan, lucruri din astea care nu aveau ce să caute… şi s-a făcut analiză comparativă şi cu ce au raclat ei de pe pereţii butoiului, evident că s-au depus şi pe butoi şi din cenuşa, mă rog, ce-au găsit…

Marius Tucă: Şi coincideau cu ceea ce s-a găsit pe oase.

Mariana Roşu: Evident. Era totuşi prea mare coincidenţa ca să o ignori.

Marius Tucă: Plus că Dincă este cel care a condus…

Mariana Roşu: Şi asta vreau să spun, el a dat o altă declaraţie cum că n-a omorât-o şi că a fost răpită, dar atunci de unde ştia că oasele sunt…

Marius Tucă: Bine, asta e clar. Acum el poate să declare orice pentru că aflat că e vedetă în România, cu ghilimelele de rigoare.

Mariana Roşu: Şi să vă mai spun ceva, dacă acele oase n-ar fi fost atunci descoperite în lizieră, ar mai fi trecut poate o toamnă, o iarnă, adică iar cu ploi, frunze, animale, mai dădea şi zăpadă practic, la gradul lor de fragmentare şi cum erau, n-ar mai fi fost descoperite niciodată.

Marius Tucă: Ele au fost găsite într-un sac?

Mariana Roşu: Da, el a dus doi saci, dar am înţeles că erau rupţi, că încercase să verse din ei. Au fost şi sacii respectivi analizaţi, asta e treabă pe care ofiţerii o ştiu mai bine.

Marius Tucă: Doamna doctor, în cazul oaselor din lizieră la fel, acelaşi protocol aţi primit oasele, aţi încercat să extrageţi material tot din dinţi?

Ligia Bărbării: Întâi din dinţi şi apoi din diverse fragmente de os lung. Dar efortul a fost zadarnic, deci au fost vreo trei etape de eşantionare, toate s-au soldat cu eşec. Dar, chiar la ochiul liber arătau mult mai degradate decât ceea ce experimentasem cu o săptămână înainte.

Marius Tucă: Şi nu aţi reuşit deloc să extrageţi de acolo material ADN.

Ligia Bărbării: Nimic, nimic. Deci totul a fost…

Marius Tucă: Deci nimic. Când spuneţi nimic, nimic, niciun grad de probabilitate mai mic sau mai mare, practic nimic. Şi au durat ceva cercetările şi în cazul oaselor din lizieră.

Ligia Bărbării: Au durat pentru că fiecare protocol a durat şi plus că văzând gradul lor de degradare evident că am încercat şi noi nişte lucruri mai speciale, să le facem, să le purificăm.

Marius Tucă: Am înţeles. În perioada aia pe surse se vorbea de faptul că într-adevăr există probleme în extragerea ADN-ului, dar totuşi într-o măsură, dar nu atât calificată, nu atât de exactă… deci nu aţi reuşit deloc să faceţi asta. Care sunt cazurile care v-au impresionat cel mai tare în activitatea dumneavoastră de când faceţi asta?

Ligia Bărbării: Legat de eşecul ăsta în obţinerea de profil ADN, pornind de la probe biologice de oase, aş vrea să mă refer la un proiect mare care s-a derulat sub ochii noştri, este vorba de investigaţiile de grup comune care s-au făcut cu fosta Iugoslavie, şi acolo rata de succes în obţinerea de profile ADN, pornind de la probe de os, a fost tot variabilă pentru că au avut oase care au fost supuse unor explozii de mină, deci au suferit diverse tratamente fizico-chimice să le spunem, diverse leziuni deci ei au raportat, ce-au raportat până acum în literatură, o rată de succes undeva între 60-70%, chiar dacă au un laborator unul dintre cele mai performante din lume al International Committee of Missing Persons care este organizaţie deja internaţională foarte galonată şi cu rezultate extraordinare, vezi tsunami din Thailanda de acum câţiva ani, 2004. Unde alte laboratoare vestice au eşuat, şi cei de la International Committee of Missing Persons au reuşit să identifice victimele. Practic laboratorul din Bosnia este de top şi lucrează eminamente probe de os, lucrează o sută de probe de os pe săptămână, este ceva fantastic. Iar eu am lucrat cu acest laborator pentru că am lucrat un an de zile în calitate de expert în identificări de persoane în zone post-conflict, ca expert al Naţiunilor Unite. Zona post-conflict este insula Cipru. În 73 au avut un război civil acolo au fost mai multe episoade şi acolo sunt toate victimele, vă daţi seama, după atâţia ani, numai rămăşiţe osoase, tot aşa.

Marius Tucă: Deci după 40 de ani. Aproape 50 de ani.

Ligia Bărbării: Au fost identificări din oase la suprafaţă, explozii de mine de tot ce s-a întâmplat pe acolo şi oase rezultate din exhumări, din situsuri primare, secundare, de reînhumare şi re-reînhumare care…

Marius Tucă: Cu alte cuvinte s-a găsit material din care să se extragă ADN-ul.

Ligia Bărbării: Voiam să spun că rata de succes pentru aceste situsuri, pentru aceste probe de os vechi de patruzeci şi ceva de ani din Cipru, care o parte au fost prelucrate de laboratorul al International Committee of Missing Persons din Bosnia, altele au fost prelucrate în Statele Unite la un mare laborator, mai specializat în prelucrări de probe decât laboratoarele FBI-ului, rata de succes nu a depăşit 66%, deci şi dacă o probă a eşuat, a eşuat, asta a fost.

Marius Tucă: Nu, nu există altă cale? Am înţeles că dumneavoastră lucraţi şi pe rămăşiţele găsite în urma crimelor comunismului, pentru că au fost câteva cazuri acolo. Bine, dumneavoastră aţi făcut analiza ADN şi pe rămăşiţele soţilor Ceauşescu, Nicolae şi Elena Ceauşescu, deci aţi găsit acolo material din care să se extragă...

Ligia Bărbării: La soţii Ceauşescu materialul de lucru a fost reprezentate de dantură, ea avea o dantură ceva mai bună decât el.

Marius Tucă: Da şi trebuie să le spunem celor care ne urmăresc că aţi făcut probe ADN şi în cazuri controversate prinţi, cerşetori, preşedinţi, VIP-uri, vedete...

Ligia Bărbării: Multe VIP-uri.

Marius Tucă: Foarte multe VIP-uri, pentru recunoaşterea moştenitorilor în principiu?

Ligia Bărbării: Absolut, da.

Marius Tucă: Nu aş vrea să ajung vreodată pe mâna dumneavoastră pentru că ăla nu e cel mai bun semn, fie am fost ars într-un butoi, doamne fereşte, fie urmează nişte moştenitori care să fie descoperiţi. Doamna doctor mi-aţi adus aici, mi-aţi spus un caz similar care s-a întâmplat în Cipru, vreţi să ne spuneţi în câteva cuvinte despre ce e vorba, după aceea noi aici la Trust o să citim şi o să scriem despre el.

Mariana Roşu: Este şi un foto în interior, într-un butoi...

Marius Tucă: Ia spuneţi-mi cazul din Cipru.

Mariana Roşu: Vreau să spun că au mai existat cazuri în lume de încercare de a se distruge un cadavru prin ardere şi acest caz, mă rog, este mai cunoscut, dar sunt şi altele în care un soţ şi-a ucis soţia, a ucis şi pe amantul acesteia într-un apartament şi apoi pe soţie a transportat-o în afara oraşului unde avea o fermă şi avea şi butoaie similare. Şi acolo cu benzină...

Marius Tucă: Dar pe amantul soţiei nu l-a ars?

Mariana Roşu: Nu, ăla a rămas în apartament şi s-a ajuns până la urmă la făptaş pentru că vecinii au sesizat mirosul neplăcut pentru că acela intrase în putrefacţie şi aşa au luat firul şi l-au găsit.

Marius Tucă: Şi pe soţie au ars-o într-un butoi la marginea oraşului.

Mariana Roşu: Da, la ferma lui.

Marius Tucă: Şi a fost o cercetare la fel şi pe baza ADN-ului găsit în butoiul de acolo.

În acest caz mediatizat cu butoiul au fost multe păreri, nu ar fi deranjant atât de tare când sunt păreri ale unor persoane care nu sunt de meserie, dar au fost chiar păreri ale unor confraţi

Mariana Roşu: Vreau să spun că tot aşa s-a distrus corpul pentru că mai trist este că în acest caz mediatizat cu butoiul au fost multe păreri, nu ar fi deranjant atât de tare când sunt păreri ale unor persoane care nu sunt de meserie, dar au fost chiar păreri ale unor confraţi, care s-au pronunţat cum că este imposibil pornind de la ideea că într-un crematoriu trebuie o temperatură de 1400 de grade ca să fie incinerat un corp uman, uitându-se sau pierzându-se din vedere că în crematorii se atinge această temperatură din motive economice, pentru că acel corp uman trebuie să fie ars într-o oră, hai să zic maxim 2, din motive de eficienţă, că vă daţi seama, dacă ar sta 6-7 ore cât a stat Dincă să aşa... empiric probabil că programările pentru incinerări la crematoriu de acum în 6 luni sau un an, deci acolo evident că s-au găsit nişte...

Marius Tucă: Deci nu aţi avut nici un semn de întrebare apropo de faptul că Dincă a ars cadavrele în butoi.

Ligia Bărbării: Am mai avut, apropo de analize pe fragmente din acestea din explozie, îmi amintesc de un caz în care doi muncitori în care lucrau la cuptorul de ardere la Făgăraş parcă, în oraşul Victoria parcă a fost o explozie în care doi muncitori au pierit că au ars nişte deşeuri din acestea explozibile şi s-a produs o deflagraţie, vreau să vă spun că cel mai mare fragment de acolo nu depăşea 5-6 cm.

Marius Tucă: Incredibil, în urma acelei explozii nu a mai rămas nimic.

Ligia Bărbării: Da, nici măcar oasele, le recunoşteam cu dificultate, nu mai spun ţesuturi moi şi cu toate astea am reuşit să obţinem profil ADN din aproape toate fragmentele, dar nu toate, o bună parte astfel încât să reuşim să recompunem două seturi de rămăşiţe umane. Şi am mai avut un caz în care doi cetăţeni au un furnal de ardere metale, tot aşa, o altercaţie şi în urma altercaţiei una din victime  ajunge în furnalul de ardere a metalelor şi tot aşa deci a fost imposibil să ne dăm seama de unde provin nişte fragmente care erau ca nişte bulgări negri şi am zis că nu o să obţinem niciodată de acolo profil şi cu toate astea vreo două fragmente de acolo ne-au condus la un profil ADN. A fost foarte important pentru anchetatori pentru că era singura dovadă că acolo a fost victima pentru că agresorul nega.

Mariana Roşu: Am mai avut cazuri de-a lungul activităţii mele de cadavru redus în urma arderii la fragmente, era vorba de un cioban la o stână care de la ţigară a izbucnit acolo un incendiu, stâna ştiţi că este acoperită şi cu ce ai şi cu tufe, deci el avea şi ceva benzină pentru nevoile de a îşi încălzi o mâncare, ceva. Şi a ars, deci au fost fragmente calcinate similare, deci acolo nu  a fost nici o mână criminală, pur şi simplu. Acesta a fost unul şi altul o bătrână care a ars şi aici este interesant pentru că a fost identificată după o proteză totală de şold, o bătrână care având şi o afecţiune specifică bătrâneţii, pleca de acasă şi s-a dus undeva lângă un cimitir, undeva în afara oraşului şi acolo probabil că i s-a făcut rău pentru că avea peste 80 de ani şi a luat foc şi de lumânări pentru că ea s-a dus, în bălării pe acolo, în afară nu a fost... ideea e că  a fost arsă, fiind şi bătrână deci trebuie să ţinem cont că oasele sunt mai osteoporotice, deci vă daţi seama şi arderea se produce mai repede şi mai complet. Şi tot aşa fragmente foarte mici, însă bătrâna respectivă avea o proteză totală de şold, toate aceste elemente ca şi la stomatologie cu lucrările şi toate, au o serie şi s-a identificat, că proteza a rămas neafectată şi pe baza seriei respective s-a văzut că s-a găsit fişa ei medicală la spital şi s-a putut identifica.

Marius Tucă: Oasele care aveau cea mai mare vechime şi din ele s-a extras totuşi şi material pentru proba ADN, vechime adică vorbeam de războiul din Cipru că s-a găsit ADN-ul după aproape 50 de ani, de exemplu vorbim despre deţinuţii politici, pentru că nu au fost identificaţi toţi, sunt mari fruntaşi ţărănişti, liberali care au fost îngropaţi şi...

Ligia Bărbării: Aici este problema gropilor comune, unde prima vioară este antropologul care face o reconstrucţie a posibilelor schelete şi după aceea este ADN-ul.

Marius Tucă: Există posibilitatea să se găsească?

Ligia Bărbării: Şi după 100 de ani, am avut un caz foarte interesant care a ţinut de DNA pentru că într-un anumit judeţ din ţară au fost făcute nişte retrocedări din acestea ilegale, pretinzând că sunt moştenitorii unor persoane care au avut anumite proprietăţi, pe care proprietăţi le-au umflat de nu ştiu câte zeci de ori că trebuia să li se retrocedeze jumătate de judeţ la un moment dat şi procurorii de la DNA au venit şi ne-au arătat un arare genealogic care mergea de la 1870 şi ceva până în zilele noastre. Şi s-a procedat astfel: au fost vreo 5 sau 6 exhumări din care una a fost eşuată în sensul că noi aşteptam să fie un bărbat şi era o femeie, posibil să fi fost o înhumare între timp despre care nu s-a ştiut, dar restul osemintelor exhumate şi analizate ne-au condus la stabilirea acestei linii de descendenţă pe 4 generaţii şi acum da cel mai vechi a fost acesta de la 1870 şi ceva...

Marius Tucă: Deci avea 100...

Ligia Bărbării: 100 şi ceva mai bine de ani.

Marius Tucă: Incredibil, 130-140 de ani şi aţi putut să prelevaţi probe pentru ADN?

Ligia Bărbării: Păi da, au venit toate osemintele...

Marius Tucă: Incredibil şi care ar trebuie să fie, se pot face şi după sute de ani?

Ligia Bărbării: Depinde de situsul de înhumare de sol, de umiditate. De exemplu la Periprava că v-aţi referit la osemintele deţinuţilor politici, oasele partizanilor din apuseni s-au prelucrat minunat, adică au generat profile complete, pe când cele de la Periprava unde jumătate de an, practic au sta în apă, cimitirul e în apă şi jumătate de an este uscat, vă daţi seama după atâţia ani.

Marius Tucă: Nu s-a putut?

Ligia Bărbării: Ba am obţinut, dar din păcate vedeţi nu avem o cultură a participării a acestor proiecte istorice sau nu se face o campanie suficientă pentru că degeaba noi stăm şi analizăm şi ne chinuim cu 20-40 de schelete dintr-un cimitir din acesta istoric cu gropi comune dacă aparţinătorii nu vin să participe să...

Marius Tucă: Păi de ce nu vine?

Ligia Bărbării: Lumea are o reţinere, deci nu avem acel simţ civic cultivat pe care... deci dacă ai da acest...

Marius Tucă: Pur şi simplu ar trebui să te duci să dai probele că nu...

Ligia Bărbării: Dacă dai o astfel de ştire în presa britanică, sau franceză, un voluntariat fantastic, ori aici la noi procurorii care s-au ocupat de caz şi specialiştii de la Institutul acesta de Cercetare a Crimelor şi Memoriei Comunismului, s-au lovit de aceste probleme şi acum...

Marius Tucă: Adică practic urmaşii nu veneau să dea probe...

Ligia Bărbării: Nu au venit, deci nu avem suficiente probe de referinţă de la urmaşi, asta este o problemă...

Marius Tucă: Incredibil, asta este o chestie de educaţie.

Mariana Roşu: În unele cazuri nu mai sunt urmaşi şi asta e...

Marius Tucă: Da, dar măcar acolo unde există urmaşi să vină să dea probe să... ultima întrebare, vă mulţumesc mult pentru participarea din seara asta, aş fi vrut să facem emisiunea atunci, dar era presiunea prea mare, important e că am făcut-o şi acum, dacă ar fi să staţi de vorbă cu părinţii Alexandrei, aţi putea să faceţi asta? Să le spuneţi de fapt ştiinţific dovedit că este vorba despre rămăşiţele Alexandrei în cazul de la Caracal?

Ligia Bărbării: Datele ştiinţifice vorbesc de la sine...

Marius Tucă: Ştiu, vă întrebam personal dacă aţi putea să explicaţi, să faceţi asta familiei şi familiilor până la urmă?

Ligia Bărbării: Este ca şi cum un medic comunică un diagnostic, care câte o dată poate însemna diagnosticul unei maladii fatale...

Marius Tucă: Ştiu, e mai mult decât atâta acum pentru că familiile în continuare spun că fetele trăiesc, asta susţin... e vorba şi de o fază de negare, aţi putea face? Nu ar fi uşor să faceţi asta, nu?

Ligia Bărbării: Nici unui medic nu îi este uşor să comunice un diagnostic fatal, dar o faci dacă este pus în faţa situaţiei, o faci.

Marius Tucă: Am înţeles. Vă mulţumesc mult pentru participare în această seară, îmi e teamă să nu ajung pe mâna dumneavoastră în nici un fel, în nici o situaţie pentru că nu e de bine, eu mă bucur că aţi venit şi că aţi vorbit din perspectiva profesioniştilor, a doctorilor, a medicilor, a oamenilor care lucrează în INML de atâta timp care au făcut cursuri în străinătate şi de acum înainte să ne fie mai greu nouă, celor din presă şi nu numai să vorbim sau să punem sub semnul întrebării lucruri pe care le faceţi la INML şi sunt dovedite până la urmă ştiinţific. Mulţumesc mult pentru participarea din seara asta. Ne vedem mâine seară la orele 17:00 la o nouă ediţie specială cu domnul doctor Străinu Cercel, vorbim despre gripa din China  pentru că noi suntem foarte interesaţi de ce se întâmplă în China, normal, dar vorbim şi despre ce se întâmplă în România pentru că sunt foarte mulţi oameni care au murit în România din cauza gripei sau cum vreţi să o numiţi, din România. Deci mâine orele 17:00 o ediţie specială la Marius Tucă Show cu domnul doctor Străinu Cercel, ţineţi aproape.