INTERVIU: Victor Alistar: Suntem în lumea a treia a UE, iar corupţia este la o cotă intolerabilă

În interviul acordat MEDIAFAX, Alistar vorbeşte despre cum a perceput evoluţia României în cei zece ani de când există Transparency International România (TI-Ro) şi despre problemele de parcurs ale statului român în aceşti ani.

Totodată, Alistar vorbeşte despre episodul în care s-a înscris la un concurs pentru o funcţie de conducere la Agenţia Naţională de Integritate (ANI), despre momentul la care a fost propus pentru a prelua conducerea Ministerului Justiţiei, despre acuzaţiile la adresa sa din ultimii ani şi despre susţinerea politică pe care a avut-o în anumite momente.

Prezentăm integral interviul acordat agenţiei MEDIAFAX de directorul executiv al TI-Ro, Victor Alistar:

Reporter: Domnule Alistar, aţi fost jurnalist, apoi aţi lucrat în administraţie pentru a vă întoarce în "viaţa civilă", într-o funcţie de conducere a filialei româneşti a unui reputat ONG internaţional. Cum s-a văzut România din aceste poziţii?

Victor Alistar: Am făcut drumul acesta de a fi observator, ca jurnalist pentru societăţile publice de radio şi televiziune, după care, ca şef de comunicare, am lucrat în sistem, în administraţie locală, administraţie centrală. Nu mi-a plăcut ce-am văzut. Am încercat să fac proiecte acolo, unele mi-au reuşit, parte dintre ele. Mi-am dat apoi seama de un lucru: indiferent de capacitatea profesională, sistemul administraţiei publice e un sistem ierarhizat, unde, din păcate, un politic incompetent pretinde că le ştie pe toate, că dictează totul şi cere execuţie şi atât. Atunci am spus că poate pot să-mi valorific ideile dacă sunt un partener, din perspectiva unui observator. Atunci am ieşit din nou din sistem, intrând într-o organizaţie cu un profil deosebit, cu o capacitate tehnică deosebită şi care a avut valenţele şi chiar a fost şi cazul să fie partener pe anumite aspecte.

R.: Cum aţi perceput evoluţia României ultimilor zece ani?

V.A.: Din rău în mai rău. A existat o tendinţă de profesionalizare, şi în media, dar şi în administraţie. A fost probabil reculul perioadei 1996-2000. A existat după aceea, în perioada 2000-2004, un aspect mai profund tehnic. A fost probabil şi perioada de integrare în NATO şi UE, atunci a trebuit să fim oarecum conform cu nivelul de discurs, de limbaj, de politici publice, pentru că trebuia să facem paşi. Exista un proiect de societate. După aia, când am ieşit din sistem, am văzut sistemul mai vulnerabil decât pare el din interior. În interior, sistemul este atotputernic faţă de propriii săi angajaţi. Din exterior el e mai mare cerşetor de aprobări de la think-tank-uri româneşti, europene, internaţionale, la presă românească, internaţională şi aşa mai departe. Dar merge din ce în ce mai rău pentru că ne-a dispărut proiectul de societate, merge din ce în ce mai rău pentru că principiul meritocraţiei şi al specializării a devenit o glumă, o glumă proastă. Totul este pe pilăraie, pe incompetenţă. Investiţia în capitalul uman în România este egală cu zero. Uitaţi-vă, de pildă, câţi oameni din administraţia publică fac cursuri reale, nu turism la mare şi la munte? Câte ONG-uri au vrut să-şi ducă propriii angajaţi la programele de formare profesională continuă pe aspectele care interesează. Câte organizaţii de mass-media au capacitatea să-şi trimită oamenii la cursuri de formare profesională ca să înţeleagă mai bine limbajul, despre ce discută şi aşa mai departe? Acest lucru se simte şi este din ce în ce mai rău în ultimii zece ani de zile, şi este perspectiva mea şi din interior şi din exterior.

R.: Cum vedeţi evoluţia statului român în ultimii zece ani, din punct de vedere al integrităţii, al politicilor anti-corupţie, al lucrurilor care interesează organizaţia pe care o conduceţi?

V.A.: Aş putea să spun că văd chestiunea asta ca fiind o traiectorie mioritică, în care n-am făcut altceva decât să ne furăm căciula, să ne facem că facem şi să livrăm pentru alţii. Niciodată n-am avut capacitate de reflecţie internă, să ne dăm seama că trebuie să livrăm pentru noi, pentru dezvoltare durabilă.

Sunt trei perioade pe care le văd eu în ultimii zece ani de zile. Perioada 2000-2004, care a fost perioadă de închidere a capitolului de negociere, în care vina este împărţită, dar e mai mare a autorităţilor de la Bucureşti. Uniunea Europeană a aplicat un mecanism de peer-review, în care s-a venit iniţial, s-a făcut o analiză şi s-a văzut care sunt diferenţele între ce au europenii şi ce avem noi şi au spus aici trebuie lucrat. Pe sistemul de cooperare s-a creat acel plan de acţiune cu timpi, cu măsuri, cu un calendar şi aşa mai departe pentru închiderea capitolelor pe mai multe zone, inclusiv Justiţiei şi Afaceri Interne. În acel moment, România a propus măsuri legislative. Europenii au crezut, de bună credinţă, că dacă-i lege te-ai adaptat standardului, că dacă-i lege nu-i tocmeală. Problema cea mare este că românii au dat legea, dar n-au aplicat-o sau au aplicat-o prost. A se vedea legea accesului la informaţii, legea transparenţei decizionale. Câţi dintre oamenii de afaceri, dintre organizaţii, dintre stakeholderii principali la deciziile publice, dintre cetăţeni sunt consultaţi pe bune cu dorinţa de a extrage o opinie, de a lua o decizie care vine din baza de constituenţi sau în raport cu interesele stakeholderilor? Că nu tot mediul de afaceri este incompetent; aş zice dimpotrivă. Nu tot ce înseamnă laboratoare de analiză ale media - nu mă refer neapărat la acele zone ale media care acoperă evenimentul zi de zi, sunt zone ale media care fac analiză - nu sunt pregătite; ba dimpotrivă. Nu toate ONG-urile sunt nepregătite. Nu toţi stakeholderii internaţionali nu se uită cu atenţie. Dar, din păcate, nici aceştia nu mai înţeleg nimic.

Asta a fost prima perioadă în care am vrut să arătăm "compliance", conformitate cu standardele, şi am făcut standarde. Dacă legea nu e standard de respectat, atunci ce poate fi? Deci e mai mult decât înţelegerea între două persoane, e regulă general obligatorie!

A doua perioadă pe care o văd a fost perioada 2005-2007, când UE şi-a dat seama că lucrurile nu sunt chiar aşa ca impact şi a solicitat să aibă elemente de impact şi de angajament politic. Ce a făcut România? România a folosit o tactică de care se folosesc foarte multe guverne occidentale şi nu numai, şi anume media internaţională. A creat poveşti de succes, a creat eroi anti-corupţie, care au garantant prin ei înşişi că sistemul se schimbă. Cum au dispărut eroii, cum sistemul nu s-a schimbat. Asta înseamnă că n-am făcut nimic sustenabil. Din nou i-am păcălit, dar de fapt ne-am păcălit pe noi. De ce ne-am păcălit pe noi? Pentru că, atunci când un investitor vrea să intre în România, ştie că România este un mediu foarte corupt şi că orice scandal de presă ar putea echivala cu o suspiciune legitimă. Asta înseamnă risc reputaţional, iar pentru marii investitori asta înseamnă buget. Imaginea este capital. Deci ne-am furat singuri căciula.

A treia perioadă pe care o văd este după 2007, când nu mai putea fi pusă în discuţie efectivitatea membership-ului la Uniunea Europeană, până în prezent, s-a creat acel mecanism de monitorizare. La acel moment, în 2007, am avut alegeri europarlamentare. Şi, ca peste tot, şi la Bruxelles politica-i politică. Interesele Partidului Popular au fost destul de puternice şi link-urile între popularii români şi popularii europeni au fost puternice, motiv pentru care rapoartele au fost mai degrabă o monitorizare a presei decât o analiză de fond. Ne-am conformat la acele benchmark-uri, care erau unele minimale, fără se ne uităm la nevoile reale ale sistemului. Uitaţi-vă la ce zic oamenii de afaceri, uitaţi-vă la ce zic jurnaliştii şi la ce zic cetăţenii! Pentru ei, integritatea publică e din ce în ce mai departe, corupţia e din ce în ce mai generalizată, fenomenul endemic se extinde pe toate palierele. Asta este a treia perioadă.

R.: Cum se vede clasa politică românească, după zece ani de lucru într-o organizaţie care are preocupări pentru transparenţă, pentru integritate? Care sunt problemele politicienilor români în opinia directorului Transparency International România?

V. A.: Deşi TI este o organizaţie care se bate cu hoţia - corupţia este hoţie sub orice formă, să-i furi unuia drepturile la şanse egale când îţi pui o pilă şi când faci nepotisme în administraţie este tot hoţie - aş spune că principalul viciu al clasei politice este incapacitatea, incompetenţa, slaba gestiune a palierelor strategice. Noi nu am avut proiect de societate, cu excepţia proiectului euroatlantic - NATO şi UE - România nu a avut proiect de societate. Unu. Doi: investiţiile minore în calitatea resursei umane, atât la nivelul laboratoarelor de cadre ale partidelor politice, cât şi la nivelul administraţiei publice. Un alt factor a fost această ruptură ipocrită între mediul academic şi intelectual, care a preferat să rămână în turnul de fildeş, şi vulgaritatea şi agresivitatea mesajului, pe sistemul "cine dă mai tare e mai tare". Ca la marginea comunei. Şi de-aia noi, ca stat, ne aflăm la marginea comunei. Cred că mai degrabă incapacitatea. Pe lângă asta lipsa de voinţă, pentru că au fost momente în care se puteau lua decizii.

Sistemul de construcţie a finanţării partidelor politice, sistemul de construcţie a relaţiei politic-administraţie-economic a fost de aşa natură încât în România s-au creat două mafii paralele. Mafia politică, luată în sensul nu foarte dur al cuvântului, în care relaţiile clientelare şi relaţiile care nu sunt bazate pe meritocraţie şi relaţiile care sunt într-un sistem de castă au fost mai presus decât tema pe care trebuia să o slujească şi care reprezintă de fapt elementul central al grupărilor politice, o ideologie, o viziune, o idee. Şi a doua, despre care se vorbeşte mai puţin, care este aristocraţia administrativă. Eternii baroni din administraţie, directori din ministere şi aşa mai departe. Între timp au devenit mai puternici ca politicienii înşişi.

Protecţia politicienilor prin soluţii servite, care nu întotdeauna sunt în interesul general ci sunt mai degrabă în interesul aristocraţiei administraţiei este un risc, pe care îl vom conştientiza în momentul în care vom înţelege că România are o gravă incapacitate administrativă.

R.: Cum se vede, de la TI-Ro, calitatea actului administrativ în sine în România ultimilor zece ani?

V.A.: Foarte slabă, din mai multe motive. Un motiv este lipsa de proiect naţional, care e nenegociabil. Ar trebuie să se aşeze oamenii în jurul unei mese şi să spună: ne vom certa pe toate temele posibile, direcţiile astea sunt prioritare pentru România, putem să avem viziuni diferite despre aceste ţine, dar nu putem să negociem ţintele. Nu vom negocia ţintele sub nici o formă.

Problema este că noi n-avem ţinte. Şi de aici îţi vine şi calitatea gestiunii. Gestiunea este una a situaţiei de criză, a rezolvării problemei de moment. Nu avem o gestiune în prespectivă şi nu avem o administrare a cărei valoare princpală să fie predictibilitatea. Pentru că gestionarul nu face altceva decât nişte operaţiuni tehnico-materiale, dar el trebuie să discute cu cetăţeanul, să discute cu business-ul, să discute cu ONG-urile, cu sindicatele, să discute cu partenerii lui de afaceri internaţionali şi trebuie să fie limpede pentru toţi în ce direcţie merge cel care gestionează.

E ca la un consiliu de administraţie: trebuie să fie foarte clar atât pentru angajaţi, cât şi pentru membri, pentru acţionarii băncii respective, care este direcţia organizaţiei. Din păcate din lipsa ţintelor comune şi a capacităţii de palier strategic mergem prost. Ce se întâmplă sub asta? Sub această gestiune a momentului avem ţinte pentru a nu avea studii de fond, decizii fundamentate şi ce se numeşte "accountability". Să vin să dau raportul asupra efectelor deciziilor pe care le-am luat. Pentru că n-am un parcurs. Ce pot să fac în condiţiile în care aceste lucruri nu există? Pot să fur pe rupte!

R.: După 10 ani, TI România a încercat multe, a şi reuşit câte ceva, însă multe iniţiative au fost blocate. În opinia dumneavoastră cum a primit administraţia de la Bucureşti, în aceşti zece ani în care TI a lucrat în România, iniţiativele organizaţiei pe care o conduceţi?

V.A.: În ăştia zece ani de zile, TI a fost o organizaţie care nu doar a criticat, ci a zis: "Asta nu e bine, iată o alternativă pe care noi o punem pe masă". Întotdeauna. Asta a făcut diferenţa între watchdog-urile simple şi noi, care suntem mai degrabă un think-tank. De aceea am avut iniţiative, am avut 30 de politici publice, şapte dintre ele traduse în legi care au fost aprobate de Parlament aşa cum au fost scrise, ceea ce e o performanţă.

Din păcate, nivelul foarte slab de competenţă la nivelul decizional în stat, mă refer la mandatul ministerial, mă refer la experţii din ministere, mă refer la timpul şi aplecarea comisiilor de specialitate ale Parlamentului, nu au permis abordarea acestor lucruri în nişte politici integrate şi am ajuns să fim nişte outsideri, nişte membri de mâna a treia (ai UE, n.r.) care plătesc acum lipsa de capacitate economică, lipsa de credibilitate politică, lipsa de conecţiuni şi lipsa de siguranţă şi de predictibilitate.

Noi ne-am propus să livrăm totdeauna ceva cu sistem, cu logică, cu perspectivă. În 2004, spre exemplu, am reuşit să finalizăm codul de conduită pentru personalul contractual din administraţie, unul mai bun decât codul de conduită pentru funcţionari, valabil când eram eu în sistem. Plus încă alte câteva legi. Am impus, de pildă, transparenţa Parchetului, prin legea 480/2004. Până atunci erau nişte bucăţi de hârtie, de A5, care spuneau: "Vă comunicăm că, prin rezoluţia cu numărul de mai sus s-a dispus, sub aspectul săvârşirii faptei D, soluţia X." Punct. Nu motivare, nu nimic. Am zis: "Domn'le, dacă procurorul e magistrat, cum e şi judecătorul, să-mi dea şi mie rezoluţia in extenso sau ordonanţa!".

După 10 ani de muncă TI în România există o lege a accesului la informaţii, o lege a transparenţei decizionale. România are o obligaţie de transparenţă a Ministerului Public, România are îmbunătăţită legislaţia pe achiziţii publice - nu e respectată, este o altă discuţie. În plus, România este prima ţară din UE care a pus în aplicare directiva privind spălarea banilor la persoane expuse politic, pe care nu ştim să o exploatăm în relaţii cu alte instituţii pe care deja le avem şi s-a închis sistemul. TI România a reuşit să schimbe priorităţile în agenda publică prin campania "Nu da şpagă!", îmi amintesc de ea, în perioada 2003-2004, proiect aprobat în 2002. Am adus atunci problema corupţiei pe tapet. A fost la acel moment acaparată de unii dintre combatanţii politici, care au şi venit la guvernare pe această temă. Şi de atunci a devenit o temă prioritară a ţării. Asta a fost o schimbare, pe care TI România a introdus-o. A reuşit să dea parte de sprijin în crearea de legislaţie şi de mecanism instituţional. Am reuşit să creăm în România legea privind protecţia avertizorului de integritate, care îi permite unui om supus ierarhiei administrative să aibă libertatea profesională şi respectul profesional de a nu urma ordine ilegale şi de a avea dreptul să vorbească public despre acest lucru: un principiu de interes public oriunde în lume.

R.: Din toate astea câte se aplică cum v-aţi dorit?

V.A.: Cele pe care le-am menţionat se aplică aşa cum le-am dorit, poate nu la scara la care ne-am dori să se regăsească. TI România a propus în ultimii 10 ani peste 30 de politici publice, din care şapte au fost pe legislaţie, opt au vizat cadrul instituţional şi restul au fost pure politici publice, ca priorităţi. Dintre acestea, cele pe care le-am menţionat şi încă multe altele chiar se aplică. Vă dau un exemplu: legea avertizorilor de integritate. Este o lege care are 11 articole. Nu e pe sistemul românesc, o lege de nu pricepe nimeni nimic din ea. E o lege clară, simplă. Unu şi cu unu fac doi: protecţie în sistem administrativ, cu protecţie în sistem judiciar, cu explicarea ariei de aplicare, cu explicarea principiilor atunci când ai situaţii între, situaţii complexe, ca să ştii care-i cheia sol a portativului respectiv.

În practica judiciară, fiind o lege doar de 11 articole, ea are o practică unanimă a instanţei de judecată în sensul legii, în favoarea avertizorilor. Unde este problema? Este la încurajarea oamenilor să adopte o conduită unde legea deja îi protejează. Practica judiciară nu se mai poate schimba. Repet, este o practică unanimă! Excepţiile au fost numai când au depus prea târziu plângerile şi au ieşit din termen.

R.: Şi, totuşi, oamenii sunt speriaţi, oamenii nu vorbesc. Nu cumva este o diferenţă prea mare între nivelul aparent de integritate din instituţii şi nivelul de integritate perceput de oameni?

V.A.: Ştiţi care este problema cea mai mare aici? Nici un fel de politici publice sau de acţiuni la nivelul statului sau la nivelul cetăţenilor, la nivelul unor categorii profesionale, nu vor funcţiona dacă nu reuşeşti să sedimentezi nişte valori. Şi noi avem o foarte mare problemă cu câteva valori: curajul, solidaritatea, democraţia, libertatea, răspunderea şi responsabilitatea. Aici este marea problemă. Nu interiorizăm aceste valori. Şi dacă aş putea să spun că TI România a avut un punct slab, a fost acela de a reuşi să convingă cât mai mulţi oameni să adopte o conduită la care sunt protejaţi.

Pentru că, repet ce vă spuneam mai devreme, am avut perioada 2000-2004 în care noi am adoptat standardele. Ele sunt acolo, sunt la dispoziţia noastră. Trebuie să avem curajul să stăm în picioare şi să spunem: "Nu. E de ajuns!". Această criză economică şi acest furt generalizat care există acum s-ar putea să fie momentul istoric în care ne-a ajuns cuţitul la os şi vom vedea din ce în ce mai multe cazuri în care oamenii zic: "Nu. Gata, e prea mult, s-a ajuns la o limită".

Strict în această problemă a avertizorilor de integritate, a aşa-numiţilor "whistle-blow-eri", tendinţa în peste 70 la sută din cazuri este ca şeful să nu ia o acţiune de represalii, dar în 30 la sută din cazuri, într-un mod abuziv, discreţionar, incredibil de nelegal, şeful se răzbună. Omul ăla trece printr-o traumă, dar în instanţele de judecată au avut câştig de cauză toţi! Şi subliniez cuvântul: toţi. Toţi cei care au dat în judecată în termen. Instanţa a obligat la reintegrare, s-a ajuns la schimbare de conducere, s-a ajuns la schimbare de lege.

Există un caz celebru pe adopţiile internaţionale, venit la Centrul de asistenţă anti-corupţie pentru cetăţeni al TI, un alt mare succes al nostru. De la cazul respectiv a fost o reintegrare, şi nu numai că persoana a fost reintegrată, dar conducerea a dispărut şi, mai mult, s-a schimbat legea pe adopţiile internaţionale. Asta a apărut de la un om, care a zis: "Băi, nu se poate, e prea mult!". Deci lucrurile se pot face. Există într-adevăr tendinţa de represalii, dar mai mare este frica de represalii decât represaliile reale.

Un alt caz celebru este cel de la Agenţia Naţională de Integritate, unde ce s-a întâmplat? Conducerea - culmea! la o agentie de integritate - nu a deschis un dialog, nu a lămurit în mod transparent şi responsabil lucrurile, ci s-a răzbunat. Ce-a făcut instanţa? Le-a dat câştig de cauză oamenilor, cu tot şantajul pe care conducerea instituţiei îl putea face pe declaraţii de avere ale magistraţilor care au judecat cazul.

CITEŞTE MAI DEPARTE...