Video Marius Tucă Show. INTERVIU INTEGRAL Dana Gîrbovan: Pentru ca libertatea individuală să existe şi să fie garantată, e nevoie de judecători liberi

Redăm principalele declaraţii ale preşedintelui UNJR, Dana Gîrbovan, la Marius Tucă Show:

“Este inadmisibil din toate punctele de vedere pentru că minorul nu este, pur şi simplu nu este un bun pe care să-l iei cu forţa şi să-l muţi dintr-o parte în alta”

„Ceea ce a fost într-adevăr şocant a fost modul în care procurorul a acţionat asupra copilului şi acest lucru a şi stârnit emoţie publică”

„Acoperind un abuz, refuzând să-l cercetăm facem foarte rău sistemului pe care credem că îl apărăm. Şi cetăţenilor acestui stat”

„Nu suntem de acord cu o nouă direcţie în care procurorii să fie numiţi la fel ca în DNA şi la DIICOT pentru că din start implică influenţa factorului politic”

„SIIJ a fost o nevoie de a se da judecătorilor şi procurorilor garanţii suplimentare. S-a dovedit că foarte uşor astfel de cercetări, făcute fără niciun fel de control, pot să devină mijloace de presiune împotriva judecătorilor”

„Care e legătura Inspecţiei Judiciare cu securitatea naţională? Or fi judecătorii terorişti, or submina statul prin faptul că nu-şi motivează în termen o hotărâre, este grotesc şi absurd să faci o legătură între cele două”

„Cei care au interceptat şi pot să intercepteze cetăţenii României sunt o autoritate care nu se află sub niciun fel de control civil sau jurisdicţional. Este o autoritate care nu are lege”.

„Înaintea celui din 2009, au fost şi alte protocoale şi au fost protocoale încheiate nu doar de SRI, ci şi de celelalte servicii de informaţii”

„Dacă protocoalele nu ascund nimic, scoateţi-le la iveală pentru că este nu numai dreptul meu, este dreptul fiecărui cetăţean să ştie exact ce s-a întâmplat acolo”

„A fost decredibilizată lupta anticorupţie, că este suficient să ne uităm la numărul de achitări să ne dăm seama că a fost un fiasco”

„Pentru ca libertatea individuală să existe şi să fie garantată este nevoie de judecători liberi, pentru că atunci când statul ţi-o încalcă, judecătorii sunt cei care ţi-o restabilesc şi-ţi redau drepturile”

„Se modifică personalitatea unui individ care ştie că este interceptat şi ascultat. Libertatea individuală. Cum să renunţi la ea? Ştiţi de ce este grav să renunţi la a ta pentru că renunţând la libertatea ta nu vei apăra nici libertăţile celorlalţi”

„S-au declasificat aceste protocoale, e un lucru bun, dar dacă s-au declasificat pentru a crea o supapă în speranţa că în acest mod se va stinge subiectul este nu doar un lucru nedemn, ci şi inutil pentru că am spus şi o repet nu ne vom opri la aceste protocoale”

„Nu a fost un referendum pentru justiţie pentru că nu a vizat justiţia decât într-o măsură foarte mică”

„Protocolul încheiat între SRI şi Parchetul de pe lângă Înalta Curte a dat o sferă foarte largă de competenţe SRI, dincolo de ce avea fosta Securitate”

„MCV s-a îndepărtat foarte tare de scopul pe care îl avea iniţial. Şi problema nu este doar în România, este şi în Bulgaria”

Redăm mai jos textul INTEGRAL al interviului:

Marius Tucă: Buna găsit oameni buni la o nouă emisiune Marius Tucă show la Smart TV. Invitata noastră din această seară se cheamă Dana Gârbovan. Bună seara, bine aţi venit. Sunteţi o prezenţă destul de rară în studiourile de televiziune şi se asta trebuie să vă mulţumesc că participaţi la noi în această seară. Mulţumesc mult pentru curs invitaţiei.

Dana Gîrbovan: Vă mulţumesc şi eu mult pentru invitaţie.

Marius Tucă: Cine e Dana Gârbovan, este înainte de orice preşedintele sau în calitatea asta ne interesează, o să aflăm mai multe în seara asta, preşedintele Uniunii Naţionale a Judecătorilor din România şi asta este de ceva timp, din 207, nu?

Dana Gîrbovan: Am fost o perioadă din 2007 până în 2009 după care a fost alt coleg, a condus asociaţia şi apoi am revenit.

Marius Tucă: Nu trebuie, el nu mai trebuia, el nu trebuia să conducă asociaţia.

Dana Gîrbovan: A fost un colegă extraordinar în perioada respectivă.

Marius Tucă: Bineînţeles, glumeam. Sunteţi o prezenţă în primul rând în spaţiul ăsta al netului, foarte vie, părerile dumneavoastră sunt citate de foarte multe ori de ziare, de televiziuni, pentru că sunteţi judecător până la urmă şi sunteţi o personalitate destul de puternică în ceea ce priveşte ideea de justiţie şi nu v-aţi câştigat uşor reputaţia asta, iată sunt mai bine de 12 ani de când faceţi lucrul ăsta la nivel instituţional, la nivelul unei organizaţii foarte importante de judecători. Cum a fost drumul ăsta?

Dana Gîrbovan: A fost un drum greu, pot să spun, dar necesar şi prezenţa mea în spaţiul public şi în spaţiul virtual şi implicarea asociaţiei, pe de altă parte, în tot ce înseamnă reforma justiţiei, a pornit din dorinţa şi credinţa noastră că avem şi un alt rol decât acela de judecători în sala de judecată, iar în ultimii ani, pe lângă luptele pe care le-am purtat pentru independenţa sistemului judiciar şi din alte perspective mai puţin cunoscute, precum influenţa serviciilor secrete în justiţie, ne-am dat seama că trebuie să avem şi un rol educativ pentru că se tot vorbeşte despre independenţa justiţiei, despre stat de drept, despre rolul justiţiei fără ca cetăţenii să înţeleagă exact care este şi conţinutul acestor concepte. Şi dacă vrem să clădim o ţară cu adevărat democratică şi liberă este important ca fiecare cetăţean să înţeleagă care sunt drepturile şi obligaţiile sale fundamentale, cum funcţionează statul, ce înseamnă separaţia puterilor în stat şi aşa mai departe. Din acest motiv şi postările mele sunt poate mai lungi şi mai elaborate pentru că nu încerc neapărat să-mi exprim o opinie cât să creez un spaţiu în care oamenii să poată culege informaţii concrete. De aceea în ultima postare am şi îndemnat să citească legile, de fiecare dată când apar astfel de subiecte care nasc emoţie şi sunt păreri contradictorii foarte ferm exprimate în spaţiul public.

Marius Tucă: Sună foarte frumos ce spuneţi şi aşa este, însă oamenii care ne privesc trebuie să ştie şi o să vorbim în seara asta despre aceste subiecte, aţi dus practic o bătălie incredibilă pentru independenţa justiţiei în fapt. Sunteţi unul dintre oamenii şi o organizaţie care a dus o mare bătălie legată de protocoalele secrete care s-au semnat de-a lungul timpului în justiţie.

Dana Gîrbovan: Este o bătălie care este încă în curs.

Marius Tucă: Bineînţeles că mai sunt multe lucruri care încă nu au ieşit la suprafaţă şi trebuie aflate. Nu mai departe de zilele trecute aţi avut o postare legată de cazul Sorina, un caz atât de mediatizat, un caz care a creat foarte multă emoţie în publicul larg. Aş vrea să le spuneţi din punct de vedere legal, pentru că totdeauna trimiterea dumneavoastră este la lege, la legalitate, la litera legii, dar şi la spiritul ei de multe ori. Ce s-a întâmplat în cazul ăsta şi de ce tot ceea ce s-a întâmplat nu a fost în regulă şi nu a fost respectată legea?

Dana Gîrbovan: În ceea ce priveşte respectarea legii, există anchete în curs demarate pe mai multe paliere ale căror concluzii ne vor lămuri pe fiecare dacă cum şi de ce a fost sau n-a fost respectată legea şi dacă sunt vinovaţi cine sunt vinovaţii. Dincolo de aceste aspecte, ceea ce a creat această emoţie publică extraordinară este evident faptul că a fost implicat un copil şi prin esenţă astfel de evenimente care relevă suferinţa unui copil atrag o foarte mare simpatie şi emoţie publică. Ce a fost distinct în acest caz este faptul că un procuror a fost acela care a mers şi a ridicat copilul din familia în care crescuse, familia fostului asistent maternal pentru a o preda, aşa cum singură spune, părinţilor adoptivi în baza unui mandat de percheziţie. Ori punerea în executarea a hotărârilor privind minorii care presupun o rupere a minorului de cadrul familiar, cel în care a crescut, şi mutarea sa într-un alt mediu pun de fiecare dată foarte mari probleme, de aceea legiuitorul român a şi modificat, când a modificat Codul de procedură civilă, a creat o secţiune specială dedicată acestei probleme, pentru că au existat foarte multe probleme, inclusiv condamnări la CEDO, nu puteau fi puse în executare aceste hotărâri. Şi atunci s-a mers etapizat şi ceea ce este esenţial este că minorul este întotdeauna protejat, interesul său superior chiar este pus înaintea intereselor părinţilor sau a oricăror alte persoane, ca atare dacă minorul refuză să plece din casa respectivă există mai multe etape, se trimite o somaţie, apoi executorul poate cere instanţei să fie amendată persoana care deţine minorul cu amenzi de la 100 la 1000 de lei pe zi de întârziere, deci sume mari care să constrângă într-adevăr la cooperare persoanele mature.

Marius Tucă: Tocmai să nu se ajungă la ce s-a ajuns.

Dana Gîrbovan: Exact, se poate sesiza de către executor parchetul pentru refuzul de a pune în executare hotărârea, se face consiliere psihologică pe o perioadă de până la trei luni cu minorul, din nou se aplică amenzi, tocmai, repet, pentru a feri minorul de traumele în care el însuşi este obiect al executării silite. Aşa ceva este inadmisibil din toate punctele de vedere pentru că nu este, pur şi simplu nu este un bun pe care să-l iei cu forţa şi să-l muţi dintr-o parte în alta. Pot să vă mai spun ca judecător că cele mai sensibile cauze pe care le-am judecat în 19 ani de carieră au fost exact acest gen de cauze, de încredinţare a copiilor minori, iar răspunderea pe care o au judecătorii este imensă pentru că ei decid practic, până la urmă, viitorul unui om şi într-un moment în care acesta se formează şi este foarte greu pe urmă de recuperat o astfel de traumă dacă o produci.

Este inadmisibil din toate punctele de vedere pentru că minorul nu este, pur şi simplu nu este un bun pe care să-l iei cu forţa şi să-l muţi dintr-o parte în alta

Marius Tucă: Am văzut un copil târât de un procuror. De ce nu avea ce să caute un procuror în cazul acesta?

Dana Gîrbovan: Pentru că am spus şi repet, ca regulă, hotărârile se pun, de fapt întotdeauna hotărârile se pun în executare de către executorul judecătoresc după procedura special amintită. Dacă în acest caz a fost un element diferit, urmează să se stabilească în anchetă, dar ca regulă, întotdeauna, astfel de hotărâri se pun în executare de către executorul judecătoresc. Ceea ce a fost într-adevăr şocant a fost modul în care procurorul a acţionat asupra copilului şi acest lucru a şi stârnit emoţie publică şi un aspect pe care l-a surprins foarte bine un alt coleg, fost director al Institutului Naţional al Magistraturii este faptul că dincolo de faptul în sine avem o problemă la modul în care se gestionează la nivel de sistem cauzele cu minori. Avem complete specializate, ar trebui să avem procurori specializaţi tocmai pentru că ai nevoie şi de alte abilităţi decât să aplici formal, rece acest... scrie aici, aşa facem, să ai în vedere şi sensibilitatea minorului şi a cauzei, din păcate acest lucru este teoretic.

Marius Tucă: Procurorul nu avea ce să caute acolo.

Dana Gîrbovan: Procurorul s-a dus acolo pentru a pune în executare un mandat de percheziţie. Un mandat de percheziţie în care se spunea să ridice obiecte şi înscrisuri pentru a se proba infracţiunile pentru care ei fuseseră sesizaţi. Sigur că da, un copil nu este nici înscris nici obiect să fie ridicat ca atare, ceea ce este însă trist este că din cauza acestei metode intempestive de a pune în executare până la urmă hotărârea de adopţie, acest copil a fost lipsit această perioadă de consiliere psihologică care va trebui să fie făcută măcar de acum înainte, dar oricum nu va avea aceeaşi semnificaţie şi nu va putea ajuta copilul ca şi când ar fi fost făcută la momentul respectiv.

Marius Tucă: Ce scriaţi în această postare: Am urmărit atentă modul în care presa a relatat sau nu a relatat despre acest caz, s-a văzut din nou că mare parte a presei este tributară viziunii subiective pe care o au asupra justiţiei. Dacă fapta aceasta va stârni controverse aparţine celor buni, rezistenţilor sau apărătorilor independenţei justiţiei, primordială nu mai este informarea corectă a publicului, ci justificarea acţiunilor. Adică exact reţeta devenită comună în trecut şi folosită de fiecare dată când se vorbea despre un abuz în justiţie.

Acoperind un abuz, refuzând să-l cercetăm, facem foarte rău sistemului pe care credem că îl apărăm. Şi cetăţenilor acestui stat.

Dana Gîrbovan: Am urmărit atentă nu doar acum, ci de-a lungul timpul cum au fost relatate toate problemele reale ale justiţiei şi cu protocoalele secrete, cu modul în care acestea au influenţat dreptul la un proces echitabil, chiar cu abuzurile procurorilor în anumite cazuri care au fost documentate şi susţinute de hotărâri judecătoreşti în care erau descrise acestea şi în numele apărării justiţiei şi a imaginii justiţiei şi a încrederii în justiţie toate acestea au fost fie bagatelizate, fie ascunse, am fost chiar atacaţi că noi atacăm independenţa justiţiei pentru că vorbim de astfel de lucruri şi aducem atingere luptei împotriva corupţiei. Ori noi am spus de fiecare dată nu există niciun fel de scop care să justifice în justiţie încălcarea legii. Absolut niciunul. Pentru că se vedea, în România s-a şi văzut, încălcarea legii şi folosirea unor astfel de metode a dus tocmai la distrugerea scopului şi, mai grav, la încălcarea independenţei justiţiei în esenţa sa.

Un lucru vreau să spun şi l-am spus de fiecare dată, acoperind un abuz, refuzând să-l cercetăm facem foarte rău sistemului pe care credem că îl apărăm. Şi cetăţenilor acestui stat.

Marius Tucă: Şi ideea asta de a fi cu cei buni, unii sunt răi... şi atunci automat multe abuzuri care s-au întâmplat în justiţie, faptul că erau de partea celor buni sau care luptau împotriva corupţiei puteau fi motivate. Lucrul ăsta este inadmisibil.

Dana Gîrbovan: Este inadmisibil şi este foarte periculos, foarte periculos pe termen lung. De aceea noi am şi trimis o scrisoare, inclusiv preşedintelui american... îmi cer scuze, ambasadorului american care a avut mai multe ieşiri în apărarea, spunea domnia sa, independenţei justiţiei, în care i-am reamintit, şi ajungem şi la preşedintele american, ce spunea JFK că nu există o administraţie sănătoasă care să fie lipsită de critică şi îndemna pe toată lumea să critice guvernul, să critice administraţia, să critice puterile pentru că este un lucru sănătos, obligă sistemul să se autoexamineze, să verifice criticile şi acolo unde este cazul să le corecteze în stare incipientă, nu când au ajuns problemele la nivel de sistem şi trebuie să alegi între ce, între a dărâma sistemul şi de a construi altul, adică nu este admisibil să lăsăm lucrurile să derapeze într-o măsură atât de gravă.

Marius Tucă: Tot luna aceasta aţi avut o postare care mie mi s-a părut incredibilă şi care face de fapt o radiografie a ideii de justiţie şi mai ales de independenţă în justiţie şi o să citesc începutul, după aceea vă rog pe dumneavoastră să continuaţi pentru că mi se pare absolut incredibilă. Spuneaţi aşa: ”la începutul lunii iunie independenţa justiţiei este o valoare constituţională nu subiect al protocoalelor, al codurilor sau parteneriatelor politice” şi vorbiţi bineînţeles de propunerea preşedintelui Klaus Iohannis de a include problema justiţiei într-un acord-pact naţional pe care să-l semneze toate partidele şi spuneaţi pur şi simplu ”este demagogie şi folosirea pentru a câta oară a subiectului justiţiei în scop electoral şi populist. Independenţa justiţiei se respectă de către toate instituţiile, de către toate partidele politice şi de către fiecare cetăţean nu se negociază la masa verde între partidele politice. România a mai trecut prin experimente similare în an electoral şi efectul a fost mereu nociv pentru justiţie”. Postarea dumneavoastră până la urmă este... poate să fie şi un manifest dar şi informare în masă a cetăţenilor apropo de educaţia legată de drepturile şi libertăţile fiecăruia. ”Garantarea independenţei justiţiei revine numai şi numai CSM, apărarea independenţei justiţiei ca şi valoare constituţională revine Curţii Constituţionale, aceasta este arhitectura statului de drept din România şi competenţele fiecăruia trebuie respectate. În rest, despre apărarea justiţiei prin discursuri politice, prin pacte pe justiţie şi de coabitare, istoria recentă a României ne-a arătat pericolele grave pe termen lung ale acestora pentru instituţiile din justiţie şi credibilitatea lor.

Dana Gîrbovan: Rolul postării a fost tocmai acesta, de a reaminti celor care acum sunt foarte entuziasmaţi de ideea de independenţă a justiţiei de ce a însemnat în trecut folosirea justiţiei şi o spun, şi am mai spus-o şi în trecut, pur şi simplu ca subiect de campanie electorală. Pentru că şi acest subiect a fost folosit şi răsfolosit în fiecare an electoral şi nu numai, este cred că subiectul predilect de discuţie al politicienilor în general. Astfel de pacte, de protocoale am avut şi în trecut şi am văzut, am dat exemplu concret, cel mai celebru este probabil pactul de coabitare semnat între preşedintele Băsescu şi prim-ministrul de la acea vreme domnul Ponta, în pact erau trecute nişte principii foarte generoase despre cum să apere şi să respecte împreună independenţa justiţiei. În primul rând, aşa cum am spus, rolul de a garanta independenţa justiţiei nu revine nici preşedintelui, nici parlamentului, nici guvernului revine CSM. Ce pot să facă ceilalţi este s-o respectă, atât. Dacă o respectă fiecare nu mai trebuie să o apere.

Marius Tucă: Cu atât mai puţin să semneze pacte şi...

Dana Gîrbovan: În urma acelui pact am avut numirile la vârful Parchetului în 2013, care în loc să se facă aşa cum clamăm, cum vrem să avem numiri transparente, au fost pur şi simplu o înţelegere politică.

Marius Tucă: Aţi spus mai mult decât atât, aţi spus că a fost un troc politic.

Dana Gîrbovan: A fost un troc politic, dar a fost şi asumat ca atare, acolo îl punem pe-al meu, dincoace îl punem pe-al tău, aici îl punem pe-al nostru. Iar rezultatul s-a văzut, s-a văzut în timp la profesionismul cu care au fost pe urmă gestionate dosarele şi la toate problemele care au reieşit în ultimi ani.

Marius Tucă: Continuaţi aici, ca urmare a acelui pact despre care vorbeaţi s-a întâmplat exact opusul celor enunţate în pact. Numirea procurorilor de rang înalt s-a făcut prin troc politic...

Dana Gîrbovan: Am avut echipele mixte...

Marius Tucă: Mixte procurori-ofiţeri SRI şi create planuri comune de acţiune.

Dana Gîrbovan: Planuri comune de acţiune, celebrele protocoale, protocoale încheiate cu toate instituţiile de la vârful sistemului judiciar ceea ce este absolut incredibil pentru oricine cunoaşte...

Marius Tucă: Vom ajunge acolo şi vom vorbi pe îndelete. Guvernul a continuat adoptarea ordonanţelor de urgenţă în domeniul justiţiei.

Dana Gîrbovan: Apropo de tema asta, ordonanţele de urgenţă, şi aceasta era trecută în pactul de coabitare, ca obligaţie pe care şi-o asuma guvernul, să nu mai dea OUG. S-au dat în ciuda pactului şi se vor da în continuare câtă vreme, până la urmă, instituţiile nu îşi respectă ele însele atribuţiile, acelea pe care le au. Acum, fiecare este îngrijorat de ce face celălalt, ar trebui şi ar fi mult mai sănătos ca fiecare să facă exact ceea ce are de făcut.

Cum este posibil, pentru numele lui Dumnezeu, ca într-un stat al UE, să permitem unui serviciu de informaţii să penetreze sistemul de justiţie?

Marius Tucă: Fiecare instituţie să-şi respecte statutul. CSM, Inspecţia Judiciară şi Înalta Curte de Casaţie şi Justiţie au semnat la rândul lor protocoale cu SRI. Aţi scris atât de mult despre asta şi aţi combătut de asta şi vă rog pentru toţi cei care ne urmăresc în seara asta şi care vor urmări şi în reluare emisiunea şi vor citi cele spuse de dumneavoastră, cum s-a putut întâmpla în România să se semneze astfel de protocoale?

Dana Gîrbovan: Să ştiţi că este o întrebare la care m-am gândit şi eu foarte mult. Cum este posibil, pentru numele lui Dumnezeu, ca într-un stat al UE, în care clamăm statul de drept şi valorile europene, ce pun preţ pe cetăţean şi pe valorile sale fundamentale să permitem unui serviciu de informaţii, unui serviciu militarizat ce prin definiţie acţionează în secret pentru a colecta informaţii să încheie pacte secrete, protocoale secrete, cu ICCJ, cu Inspecţia Judiciară, cu CSM şi cu Parchetul de pe lângă ICCJ, Parchetul general, practic să penetreze întreg sistemul de justiţie. De ce nu a ieşit lumea în stradă să se revolte, de ce nu am făcut toţi grevă să ne revoltăm, cum se poate aşa ceva să mai vorbeşti, să mai... nu zic tupeu, să vorbeşti despre independenţa justiţiei când, tu, organism care trebuia să aperi independenţa justiţiei, ICCJ, Inspecţia Judiciară aţi ştiut şi aţi încheiat astfel de protocoale şi de ce. Şi mi-am dat seama că noi avem o problemă de mentalitate, nu numai la nivel instituţional, la nivel de cetăţean. Nu am reuşit după 30 de ani să ne rupem de greaua moştenire comunistă, de apucăturile de atunci, de relaţia dintre stat şi cetăţean pentru a ajunge acum să trăim cu adevărat în democraţie, să ne simţim liberi, să simţim că fiecare dintre noi poate lua la rost statul şi instituţiile pentru ce face şi nu invers. Ar merita o emisiune întreagă despre cum s-a ajuns aici. Dacă vă uitaţi peste timp în momentul în care fosta securitate s-a spart şi s-a împrăştiat în mai multe servicii de informaţii, una dintre a fost Serviciul Intern operativ, a rămas la justiţie, care s-a transformat apoi în SIPA, în DGPA, după ce a fost desfiinţată s-a dat în CSAT o hotărâre prin care corupţia a devenit ameninţare la adresa securităţii naţionale pe baza căreia s-au dat ulterior protocoalele. Deci practic avem o continuitate din trecut a influenţei care s-a perpetuat în justiţie.

Marius Tucă: Toate acele mandate date pentru a fi ascultaţi...

Dana Gîrbovan: Pe securitate naţională, peste 3000 de mandate într-un an, ceea ce nu arată, şi vorbesc strict de statistică şi de jurisprudenţa UE a drepturilor omului, într-un caz împotriva Moldovei, CEDO a spus că în măsura în care judecătorii aprobă într-un procent foarte ridicat de 97% acolo cererile de interceptare înseamnă că nu-şi îndeplinesc rolul de control jurisdicţional şi au constatat că este încălcat dreptul la viaţă privată. Ori, la nivelul Înaltei Curţi, pe mandate de siguranţă naţională, s-au admis în proporţie de 100%, mai puţin într-un an unde a fost respins un mandat, o cerere de mandat. Păi dacă le punem în oglindă pe cele două concluzia este cât se poate de clară.

SIIJ a fost o nevoie de a se da judecătorilor şi procurorilor garanţii suplimentare. S-a dovedit că foarte uşor astfel de cercetări, făcute fără niciun fel de control, pot să devină mijloace de presiune împotriva judecătorilor

Marius Tucă: Şi vorbiţi aici, mai e vorba şi despre faptul că foarte mulţi judecători, magistraţi, au avut dosare, făcute dosare, dosare care s-au întins pe o perioadă foarte lungă, putea să existe un control asupra judecătorilor.

Dana Gîrbovan: Discuţia aceasta trebuie purtată pentru că am văzut în ultimele zile din nou o campanie agresivă împotriva noii secţii înfiinţate pentru investigarea infracţiunilor din justiţie. Ei, ideea acestei secţii şi faptul că ea a fost susţinută şi UNJR şi de AMR şi de mulţi alţi colegi care nu sunt atât de vocali, n-a apărut din neant, că nu vrem noi neapărat să avem o secţie anume care să cerceteze infracţiunile, ci a fost o nevoie de a se da judecătorilor şi procurorilor garanţii suplimentare împotriva cercetării lor, pentru că s-a dovedit că foarte uşor astfel de cercetări făcute fără niciun fel de control, fără niciun fel de garanţie de independenţă pot să devină mijloace de presiune împotriva judecătorilor. Iar lucrurile au fost mult mai grave decât ne-am imaginat noi vreodată. Au fost judecători trimişi în judecată pentru simplu motiv că procurorii au considerat că hotărârea este nelegală sau netemeinică. Este recent publicată, am văzut Evenimentul Zile a publicat un extras, o hotărâre a ICCJ dată în cazul doamnei judecător Bârsan unde au fost patru judecători ai IICJ trimişi în judecată şi acolo se arată în mod explicit că a trimite un judecător în judecată pentru hotărârea pronunţată este un atac la adresa independenţei sale şi aşa este, lucrurile acestea s-au întâmplat şi nu este singurul caz.

Marius Tucă: S-au făcut dosare pentru că au considerat că nu sunt corecte...

Dana Gîrbovan: Exact lucrul acesta a fost şi nu a fost singurul dosar, ori rolul acesta de verificare a legalităţii vine tot din procuratura stalinistă, dar nici măcar aceia nu trimiteau în judecată judecătorii şi cercetau penal pentru hotărâri, ci procurorul general putea să atace recurs în anulare o hotărâre judecătorească.

Marius Tucă: Eu citez din ce spuneaţi dumneavoastră şi mie mi se pare că e o educaţie şi la nivelul presei dacă vreţi, apropo, pentru că oamenii din presă nu au neapărat studii juridice şi atunci cred că putem învăţa cu toţii şi o să citesc câteva rânduri, apropo de ce s-a cu judecătorii, cu alte cuvinte spuneţi ”nu este admisibil să fie anchetaţi judecătorii pentru simplu motiv că părţile s-au procurorul nu sunt mulţumiţi de hotărârea dată. O astfel de practică ar însemna o încălcare brutală a independenţei judecătorului care a stat mereu cu sabia anchetei penale deasupra capului şi cu grija de a pronunţa o hotărâre care să nu supere parchetul, ori aşa ceva este inadmisibil”, spuneţi.

Dana Gîrbovan: Vă dau dumneavoastră un exemplu, motivul pentru care un judecător este independent este următorul şi răspundeţi-mi la o întrebare între stat şi cetăţean, între stat şi cetăţean cine este mai puternic? În mod evident statul. Ei, în măsura în care tu ai cele două părţi în sala de judecată rolul statului de drept este să se asigure că cele două părţi aflate într-o disproporţie vădită de forţe în faţa judecătorului sunt egali ceea ce înseamnă că niciuna din ele nu are un mijloc de presiune asupra judecătorului mai puternic, ori dacă judecătorii care judecau cauze, în special cauzele de corupţie cu impact mediatic mare, aveau această temere că hotărârea pe care o vor da ar putea atrage din partea DNA-ului, unde se afla serviciul de anchetă a magistraţilor, în special în acea perioadă, ar putea ulterior să-i deschidă dosar penal judecătorului aveai deja un mijloc de presiune în favoarea statului şi încă unul foarte puternic. Şi foarte grav dar şi foarte relevant în acest sens sunt discuţiile dintre procurorii de la DNA Oradea care au apărut în spaţiul public în care aceştia vorbeau despre cum să facă dosare anumitor judecători şi unii dintre ei chiar judecau cauze ale DNA-ului pentru ca şi celorlalţi să li se facă frică. Ori aşa ceva este, nu revoltător, este înspăimântător. Să vezi o astfel de mentalitate pentru dreptul fiecărui cetăţean de a fi judecat în mod corect şi echitabil că despre cetăţeni este vorba, că în final judecătorii pot să dea hotărârile în funcţie de... dacă nu vrea să le dea în funcţie de lege şi de conştiinţă, dar cel afectat este cetăţeanul şi dreptul său fundamental la un proces echitabil.

Marius Tucă: Ce mai spuneţi aici: ”Parchetele au obligaţia de a verifica cu cea mai mare atenţie dacă există indicii privind conduita abuzivă cu rea credinţă a judecătorului în exercitarea funcţiei şi nicidecum procurorii nu pot verifica prin ancheta penală legalitatea sau temeinicia soluţiei pronunţate pentru că ar încălca în mod direct independenţa judecătorului”.

Dana Gîrbovan: Exact. Dacă o parte este nemulţumită de o hotărâre judecătorească, exercită împotriva acelei hotărâri calea de atac, apelul la recursul căii extraordinare. Aceleaşi căi le are şi parchetul. Nu putem permite parchetului să aibă în plus o cale pe care partea nu o pare, respectiv să declanşeze, să spunem nu hotărârea este vădit netemeinică şi nelegală, deci ai săvârşit un abuz în serviciu, îl trimitem în judecată pe judecătorul respectiv. Pentru că atunci judecătorul nu va mai da nicio hotărâre în baza legii şi a conştiinţei sale ci a gândului cum ar vrea parchetul să sune hotărârea mea. Poate suna absurd şi exagerat, dar, repet, astfel de situaţii au existat, au existat, am citit.

Marius Tucă: Dar ştim foarte bine că au existat.

Dana Gîrbovan: Ordonanţă de clasare în care fuseseră anchetaţi vreme de trei sau patru ani trei judecători la nivel de curte de apel de către un procuror care în final a ajuns la concluzia că hotărârea pronunţată de cei trei este legală şi temeinică, motiv pentru care a dispus clasarea. Cum este admisibil aşa ceva, sunt procurorii instanţe mai supreme decât Curtea Supremă de Justiţie să verifice legalitatea, deci nu conduita judecătorului, că a fost de rea-credinţă, că a fost abuziv, că a fost acolo poate un act de corupţie, cu ci legalitatea hotărârii în sine.

De aceea am insistat să avem garanţii suplimentare în lege, de aceea secţia nou creată şi atât de rău blamată este cu totul, tot ce înseamnă numire, revocare din funcţie, verificarea activităţii la CSM, unde marea majoritate a membrilor sunt aleşi de către judecători şi procurori, deci şi influenţa asupra acestora este din start exclusă.

Marius Tucă: Cu atât mai mult că dumneavoastră, deci dumneavoastră Uniunea Naţională a Judecătorilor din România şi Asociaţia Magistraţilor din România cereţi înfiinţarea şi sunteţi de acord cu înfiinţarea acestei secţii.

Nu suntem de acord cu o nouă direcţie în care procurorii să fie numiţi la fel ca în DNA şi la DIICOT pentru că din start implică influenţa factorului politic

Dana Gîrbovan: Dar ideea nu a fost a noastră, ca să punem lucrurile în ordinea firească. A venit ideea de la Ministerul Justiţiei ca o nouă direcţie. Noi am spus şi atunci, există cu adevărat probleme pe modalitatea în care au fost anchetaţi magistraţii, trebuie făcute noi garanţii suplimentare, dar nu suntem de acord cu o nouă direcţie în care procurorii să fie numiţi la fel ca în DNA şi la DIICOT pentru că din start implică influenţa factorului politic şi nu este cazul. De aceea am spus, o direcţie este prea mult pentru numărul de cauze care ar trebui să le gestioneze, este necesară o secţie, aceasta va fi condusă de un procuror numit de către o comisie strict din cadrul CSM pe o perioadă de trei ani, la fel procurorii din cadrul secţiei trebuie să aibă minim 18 ani vechime, gradul de Curte de Apel pentru că anchetează judecători din toate gradele de jurisdicţie, au nevoie de o expertiză profesională şi o experienţă profesională dovedită, mandatul, am spus, este pe trei ani, anual trebuie prezentate rapoarte de activitate plenului, iar plenul poate revoca un procuror din cadrul acestei secţii dacă îşi exercită funcţiile în mod necorespunzător. Deci o serie de garanţii cumulate care să evite ceea ce s-a întâmplat în trecut când aveam dosare de care nici nu se ştia, peste...

Marius Tucă: Plus că aici trebuie foarte multă transparenţă, apropo de ce spuneaţi dumneavoastră.

Dana Gîrbovan: De aceea şi spuneam, au fost dosare deschise din oficiu.

Marius Tucă: Câte dosare au fost deschise la DNA legate de judecători?

Dana Gîrbovan: Nici acum nu sunt foarte clare cifrele, dar este important că au fost peste o sută  sigur, în doi ani doar, deschise din oficiu, adică nu că a venit o plângere nemulţumită, şi spune judecătorii au făcut un abuz de încredere că mi-a respins mie acţiunea că aia trebuie clasată din start pentru că nu mai e niciun indiciu pentru nicio infracţiune. Şi în acele dosare încă nu ştim câte au fost trimise în judecată, câte au fost condamnaţi judecătorii dintre ele ca să  vezi dacă  au avut o bază factuală solidă în momentul în care au fost deschise. De asemenea trebuie văzut cât timp au fost ţinute deschise, de ce să ţii un dosar că s-a venit cu această explicaţie că foarte multe sunt plângeri nefondate de la cetăţeni, dar asta nu explică de ce ţii un dosar deschis 2-3 sau patru ani de zile că ar trebui închis imediat. De aceea tocmai că noi am aflat fragmentat şi cu mare dificultate toate aceste informaţii şi probabil dacă această secţie nu era înfiinţată nici măcar nu le aflam am propus şi în final a fost introdusă această obligaţie a raportării anuale a activităţii în secţie.

Marius Tucă: Asta înseamnă transparenţă. Afli după nu ştiu câţi ani că foarte mulţi judecători aveau dosare la DNA, dosare deschise de ani de zile fără să ştii dacă au fost trimişi în judecată, dacă au fost trimise în judecată cauzele şi aşa mai departe şi asta mi se pare inadmisibil şi nu am văzut un protest pe tema asta din partea judecătorilor.

Dana Gîrbovan: Asta e din nou vorbim, despre ce vorbim se cere desfiinţarea secţiei că  provoacă temere judecătorului, păi de ce o provoacă să discutăm concret, sunt suficiente garanţii, erau mai mari garanţiile din trecut, unde este până la urmă problema pentru că anchete vizavi de magistraţi vor exista întotdeauna şi este şi firesc să existe pentru că sunt şi în rândul judecătorilor şi au existat condamnări, inclusiv pentru fapte de corupţie sau pentru alt tip de infracţiuni, dar ce este important este ca aceste anchete să se desfăşoare cu imparţialitate şi obiectivitate, nici să protejăm judecătorii, dar nici să transformăm astfel de dosare în mijloace de presiune împotriva acestora.

Care e legătura Inspecţiei Judiciare cu securitatea naţională? Or fi judecătorii terorişti, or submina statul prin faptul că nu-şi motivează în termen o hotărâre, este grotesc şi absurd să faci o legătură între cele două.

Marius Tucă: Mergând cumva în profunzimea lucrurilor aţi avut câteva intervenţii absolut incredibile din punctul ăsta de vedere vorbim despre educaţie, educaţia despre care vorbeam la începutul emisiunii şi dumneavoastră spuneaţi aşa, ca să ne întoarcem la protocoalele cu serviciile secrete ”rolul primordial al serviciilor secrete este acela de a asigura securitatea statului. Judecătorul asigură control asupra legalităţii activităţii serviciilor şi păstrarea balanţei între imperativul securităţii şi cel al prezervării drepturilor fundamentale”. Păi până acum am vorbit despre implicare, despre câmpul tactic, de ani de zile vorbim de asta. ”Apoi este o mare diferenţă dintre dreptul şi obligaţia SRI de a furniza informaţii pe corupţia judiciară organelor competente şi urmărirea fiecărui dosar sau mai grav chiar a magistraţilor. Este exact diferenţa dintre o justiţie independentă şi una supravegheată”. Vorbim de ani de zile de câmpul tactic şi de faptul că au existat aceste protocoale între SRI, Înalta Curte de Casaţie şi Justiţie, între SRI şi Parchetul General de pe lângă Înalta Curte de Casaţie şi Justiţie, între SRI şi CSM, între SRI şi cine?

Dana Gîrbovan: Spre exemplu, pentru că apropo de securitate naţională: ce legătură există între securitate naţională că am întrebat şi rolul inspecţiei judiciare? Inspecţia judiciară are rolul de a verifica şi a cerceta un judecător sau un procuror dacă a săvârşit abateri disciplinare, nu şi-a redactat în termeni hotărârile, au avut manifestări care au adus imagini negative justiţiei, nu a respectat ordinele de serviciu, mă rog o gamă foarte largă de fapte. Dar care e legătura cu securitatea naţională, or fi judecătorii terorişti, or submina statul prin faptul că nu-şi motivează în termen o hotărâre, este grotesc şi absurd să faci o legătură între cele două.

Marius Tucă: Definiţia pe care încercaţi să o daţi, să amintiţi care este rolul SRI că se ocupă cu siguranţa naţională şi vedem că a fost implicată în nu ştiu câte anchete penale, Dumnezeu ştie pentru că nu ştim în momentul ăsta în câte dosare, nici acum nu ştim şi cereţi în continuare în câte dosare, cum s-a implicat, ce a însemnat câmpul tactic, în ce a constat colaborarea mai ales pe instrumentarea penală între Serviciul Român de Informaţii, Parchete şi aşa mai departe.

Dana Gîrbovan: Încercăm să aflăm care este fundamentul acestor protocoale, că nici protocoalele nu au apărut din neant. Dacă vă uitaţi la preambulul acestor protocoale se vorbeşte de o serie de hotărâri ale CSAT-ului, între care este acea celebră hotărâre cred 17 din 2005 dacă nu mă înşel prin care corupţia a devenit ameninţare la adresa securităţii naţionale şi care a fost fundamentul pentru celelalte protocoale. Noi am cerut din 2015 acea hotărâre a CSAT-ului este un dosar pe rolul instanţelor pentru că am cerut şi instanţei să fie obligat CSAT-ul să ne comunice, această hotărâre nu este secretizată, dar se refuză publicarea sa.

Marius Tucă: Hotărârea CSAT 17 din 2005, nu este secretă aţi cerut să fie dezvăluită, să fie dată publicităţii, dar preşedintele refuză publicarea ei. Avem Ordonanţa 6 din 2016 prin care a transformat SRI în organ de urmărire penală specială, după ce decizia Curţii Constituţionale prin care SRI nu mai putea să facă interceptări, domnul Dumbravă n-a dormit trei nopţi ca să găsească o soluţie şi a găsit-o în Guvernul Cioloş ca SRI să poată să facă urmărire penală.

Dana Gîrbovan: Apropo de scurtături şi de găsiri, apropo de mijloace din astea pe lângă lege, în România a fost făcută  această autoritate naţională de interceptare care este în cadrul SRI-ului, nu printr-o lege ci printr-o hotărâre secret de stat a CSAT-ului, ca să vă imaginaţi cei care au interceptat şi pot să intercepteze cetăţenii României este o autoritate care nu se află sub niciun fel de control civil sau jurisdicţional. Este o autoritate care nu are lege.

Marius Tucă: Şi unde ar trebui trecută autoritatea asta?

Dana Gîrbovan: Într-o lege.

Marius Tucă: Într-o lege în primul rând şi să se găsească în subordinea...

Dana Gîrbovan: Este opţiunea legiuitorului până la urmă unde o trece, dar este esenţial ca acest lucru să fie făcut din lege, că trebuie să ştie fiecare cetăţean câte mandate de interceptare s-au dat, cum au fost puse în executare, că nu au fost puse şi au fost interceptate şi în afara mandatelor respective, că se distrug interceptările în condiţiile prevăzute de lege, că cetăţenii interceptaţi au fost informaţi în termenul şi în condiţiile prevăzute de lege. Este o măsură extrem de intrusivă în viaţa cetăţenilor.

Marius Tucă: Sunt cetăţeni care  au fost urmăriţi ani de zile urmăriţi zi de zi, apropo de viaţă privată şi intruziune.

Dana Gîrbovan: Au fost zeci de mii de mandate, pentru că nu puneau un executor doar pe mandatele pe siguranţă naţională ci şi pe celelalte. Deci încă o dată înainte de toate trebuie să avem legi care să reglementeze acest lucru. Am ajuns ca prin Ordonanţa 6 să se vorbească despre această Autoritate Naţională, a fost cumva scoasă la lumină şi trecută într-un act normativ însă în continuare ea nu are un fundament într-o lege.

Marius Tucă: Citeam aici apropo de această relaţie între Serviciul român de Informaţii până la urmă şi tot ce înseamnă ideea de justiţie şi toate organele sau toate instituţiile care reprezintă aţi avut o intervenţie în care mi-a plăcut foarte tare legată de Serviciul Român de Informaţii şi l-aţi catalogat foarte dur pe şeful SRI, Eduard Helvig, spuneaţi aşa: (era declaraţia dumneavoastră legată  de ce aţi zis directorul SRI) un astfel de exemplu de dovadă  a mentalităţii comuniste perpetue instituţional după 89 este reacţia directorului SRI, Eduard Helvig, din 2015, care în contextul discuţiilor despre câmpul tactic al SRI din justiţie a spus că interesul SRI era să  nu existe persoane cum au fost în trecut judecători, procurori care  pe drum au uitat că servesc statul român şi au avut alte preocupări decât a servi statul român. Şi spuneţi dumneavoastră declaraţia directorului Helvig preia exact rolul judecătorilor din perioada comunistă în care erau servitori ai statului comunist ceea ce demonstrează că mentalitatea din această instituţie a rămas neschimbată de 30 de ani, e vorba despre SRI.

Dana Gîrbovan: Ne întoarcem la ce spusesem anterior cum a fost posibil să fim în acest punct acum, aşa a fost posibil pentru că legile se schimbă, oamenii se schimbă, dar mentalităţile instituţionale dacă nu sunt rupte la un anumit punct nu se schimbă şi se transmit generaţiilor ce urmează. Aceste declaraţii au fost date de directorul SRI în explicarea acelei ieşiri celebre a domnului general Dumbravă  despre câmpul tactic din justiţie. A spus că a fost o formulare nefericită şi alta ar fi vrut să spună. Mi-a atras atenţia şi la data respectivă sintagma folosită că sunt servitori ai statului român, tocmai vă spuneam că dacă ar fi servitor al statului român, omul, cetăţeanul nu ar mai avea nicio şansă în faţa instanţei de judecată că ar servi statul, nu ar asigura un proces echitabil şi egalitate de arme. Dar nu a mers mai departe, acum readucându-se în prim plan povestea cu rolul jucat de justiţie în perioada comunistă, care iar este o nebuloasă din nefericire şi un motiv pentru care societatea românească nu se vindecă, am zis ia să caut care era jurământul magistraţilor înainte de 89 şi aşa am ajuns la concluzia aceasta. Înainte de 89 judecătorii şi procurorii jurau să servească Republica Socialistă România, partidul şi aşa mai departe, nicidecum drepturile şi libertăţile fundamentale. În 92 când s-a modificat legea a rămas într-o primă etapă că  judecătorii servesc statul român, dar era pusă sintagma ”apără drepturile şi libertăţile fundamentale ale omului”. Or, în 2004, când s-a modificat legea, a fost scos cu totul această reminiscenţă comunistă, iar jurământul pe care îl depunem în profesie este de a apăra drepturile şi libertăţile fundamentale ale fiecărui cetăţean. Însă, din păcate, chiar dacă în legi vezi acest traseu şi o rupere din trecut iată că aceste explicaţii care e posibil să nu fie făcute cu rea credinţă sau cu un înţeles ascuns dar relevă exact această perpetuare a mentalităţilor care nicidecum nu sunt specifice unui stat democratic.

Marius Tucă: Păi cum să nu fie ascuns dacă ei au semnat, vorbeau de protocoale că nu există, că nu ştim de protocoale şi am aflat şi a fost semnat un protocol în 2016 între SRI şi Parchetul General şi nici acum nu ştim dacă acesta a fost denunţat printr-un act că ei au spus că l-au denunţat şi că nu există.

Dana Gîrbovan: Şi mai mult există încă protocoale dacă chiar vrem să aflăm istoria, înaintea celui din 2009 au fost şi alte protocoale şi au fost protocoale încheiate nu doar de SRI ci şi de celelalte servicii de informaţii şi ar trebui atunci, dacă într-adevăr ar vrea să se schimbe, toate instituţiile să facă publice toate protocoalele, ca să vedem şi noi care a fost istoria şi cum s-am dezvoltat justiţia după comunism. Dar suntem în momentul în care nu doar aceste protocoale şi actele de denunţare de care spuneţi nu au fost desecretizate nici hotărârile CSAT ce au stat la baza lor nu au fost desecretizate deşi există hotărârea CCR (...)

Marius Tucă: Ajungem acolo că aveţi o scrisoare şi dumneavoastră, de fapt Uniunea Naţională a Judecătorilor.

Dana Gîrbovan: Anexele la raportul Inspecţiei Judiciare, care a constat exact în ce a constat această colaborare, sunt în continuare secretizate. Este de Kafka pur şi simplu ce se întâmplă. Adică ai deja o decizie a Curţii Constituţionale care ţi-a constatat un conflict între puterile statului, vrei să afli ce s-a întâmplat, cum au fost afectate, iar concreteţea aplicării acestui protocol denunţat şi deja public este în continuare secretă.

Marius Tucă: Aţi cerut în nenumărate rânduri să se declasifice şi să se publice anexele acestea clasificate ale raportului inspecţiei judiciare, e vorba de protocolul încheiat între Parchetul general şi SRI şi până la urmă  aţi cerut să se publice exact ce spuneaţi mai devreme toate protocoalele semnate din 1990 până în prezent şi nu se întâmplă asta, dar nu vedem nicio grevă a magistraţilor, nu  vedem niciun protest, nu vedem nicio revoltă. De ce credeţi că se întâmplă adică au fost cazuri în care au existat proteste ale societăţii civile unde nu erau atât de grave cauzele aşa cum sunt aici. Am văzut proteste ale magistraţilor, judecători, procurori, dar când e vorba de lucruri atât de grave de ce credeţi că...

Dana Gîrbovan: Că ne e frică de adevăr, vorbesc în general.