INTERVIU MEDIAFAX cu istoricul Margaret MacMillan: E o tendinţă în Europa de a învinovăţi imigranţii pentru problemele ei

Recent, la editura Trei, a fost publicată cartea "Războiul care a pus capăt păcii. Drumul spre 1914", de Margaret MacMillan. La evenimentul de lansare, care a avut loc la Bucureşti, a fost prezentă şi autoarea, care, alături de Lucian Boia, a fost protagonista unei dezbateri despre Primul Război Mondial.

În interviul acordat agenţiei MEDIAFAX, Margaret MacMillan vorbeşte despre asemănările dintre epoca prezentă şi cea de dinainte de Primul Război Mondial şi despre ideea că unii oamenii sunt mai vinovaţi decât alţii în cazul unor asemenea conflagraţii.

Totodată, istoricul vorbeşte despre criza refugiaţilor şi despre cum nu există cooperare între ţările europene, ceea ce ar putea duce la slăbirea Uniunii Europene, dar precizează că un război pe acest continent, în viitorul apropiat, nu este prea plauzibil.

Mai mult decât atât, Margaret MacMillan prezintă şi felul în care România este văzută în afara graniţelor, dar vorbeşte şi de importanţa cunoaşterii istoriei şi despre modul în care evenimentele din trecut ar trebui predate în şcoli.

Prezentăm interviul acordat de Margaret MacMillan agenţiei MEDIAFAX:

Reporter: Aţi scris în cartea dumneavoastră că această lume seamănă cu cea de dinainte de Primul Război Mondial. Care sunt principalele asemănări?

Margaret MacMillan: Mă pot gândi la câteva. Cred că trăim într-o lume în care puterile internaţionale se schimbă. Înainte de Primul Război Mondial, o putere era Imperiul britanic, care a fost o putere dominatoare. Şi era provocată de Statele Unite, de Germania, de Japania, iar acest lucru a cauzat tensiuni, pentru că puterilor dominatoare nu le place niciodată să fie provocate, iar puterile în curs de dezvoltare cred că merită mai mult loc în lume. În prezent, avem ceva asemănător cu Statele Unite, care este provocată, în special, de China, dar, de asemenea, şi de Brazilia şi India, într-un fel. Nu înseamnă neapărat că se va încheia cu un război, dar creează tensiuni. Aceasta este o asemănare. Cea de-a doua asemănare este că epoca din 1914 era foarte globalizată şi aşa este şi epoca noastră. Amândouă, globalizate în termeni de tratate, comunicaţii, investiţii, dar şi în ceea ce priveşte deplasarea oamenilor. Cred că criza migraţiei din Europa arată presiunile enorme, că sunt oameni în lume care vor să se mute dintr-o parte în alta. Au fost mişcări uriaşe şi înainte de Primul Război Mondial. Presupun că un alt lucru care este, într-un fel, asemănător este că avem ideologii internaţionale, care pot fi foarte distructive. Înainte de Primul Război Mondial, terorismul internaţional a fost mai mult politic decât religios, dar a fost ceva de care oamenii se temeau, erau îngrijoraţi. Acestea sunt câteva aspecte la care mă pot gândi.

Rep.: Ca în orice situaţie care a mers prost, oamenii caută vinovaţii. În cartea dumneavoastră, faceţi o prezentare amplă asupra originilor războiului şi spuneţi că unele puteri şi liderii lor sunt mai vinovate decât altele, dar, înainte de Primul Război Mondial, au mai fost şi alte crize pe care le-au rezolvat. De ce nu au reuşit să prevină şi Primul Război Mondial?

M. M.: Cred că este o întrebare foarte bună. Dacă o să căutăm vinovaţi - ceea ce nu fac, încerc să înţeleg cum a fost posibil, de ce au crezut că este bine să înceapă un război, cine a luat deciziile, dar cred, totuşi, că unii oameni sunt mai responsabili decât alţii. Cred că până în 1914 a fost o aşteptare periculoasă că ar putea fi război. Oamenii spuneau: "Vom avea un război general, hai să terminăm cu asta". Ceea ce este un mod periculos de a gândi, pentru că nu încerci să-i rezişti. Mai cred că precedentele crize au slăbit sistemul internaţional şi puterile nu mai erau dispuse să coopereze. În crizele precedente - criza marocană, criza din Bosnia, cele două războaie balcanice -, în cele din urmă, puterile au cooperat, au făcut nişte compromisuri, au vorbit despre pace şi au menţinut pacea. În 1914, oamenii nu mai erau pregătiţi să facă asta. Austro-Ungaria a spus că nu câştigă nimic din toate aceste angajamente, nimeni nu îi sprijină, se vor înfrunta cu Serbia odată pentru totdeauna. Germania nu a fost pregătită să înceapă un război cu Marea Britanie, dar a fost pregătită să sprijine Austro-Ungaria. Rusia nu era pregătită să se retragă din nou. Cred că precedentele crize au slăbit sistemul internaţional într-un mod periculos, iar oamenii au crezut, cu naivitate, că, probabil, vor avea un război, dar vorbeau de parcă se aşteptau la o furtună şi credeau că se vor simţi mai bine odată ce se va termină - ceea ce este foarte periculos.

Rep.: La sfârşitul Primului Război Mondial, Europa era slăbită şi săracă. Cum este acum?

M. M.: În multe privinţe, Europa şi-a revenit. Dacă te uiţi la Europa din 1945... Dacă Europa avea probleme în 1919, în 1945 avea şi mai mari probleme. Erau 50 de milioane de europeni, care erau refugiaţi, multe structuri fuseseră distruse, oamenii sufereau de foame în unele părţi ale Europei. Uite, este, în multe aspecte, un miracol european. Vestul şi-a revenit destul de repede, în parte datorită unei societăţi mai deschise. Europa a fost divizată, partea din Est nu a prosperat atât de repede. Europa a avut o perioadă de pace, o perioadă de recuperare. Astfel că, Europa este, în prezent, în multe aspecte, foarte puternică. Este puternică din punct de vedere economic, dar din punct de vedere politic este divizată. Cred că această criză a refugiaţilor a arătat acest lucru foarte, foarte clar. Este foarte puţină coeziune în Europa şi este o tendinţă ca unele ţări să meargă pe drumul lor şi cred că marea îngrijorare a Europei este că va slăbi Uniunea Europeană, într-un mod în care s-ar putea să nu se recupereze. Cred că este o perspectivă reală că Uniunea Europeană va deveni mai puţin eficientă şi chiar să nu cadă la pace, ceea ce ar fi un lucru îngrozitor. Sper ca asta să nu se întâmple.

Citeşte şi: Istoricul Margaret MacMillan, în interviul pentru MEDIAFAX: România nu e văzută în lume ca o mare putere, dar e importantă pentru vecinii ei

Rep.: În cartea dumneavoastră mai spuneţi că Primul Război Mondial a fost un rău pe care europenii şi l-au făcut singuri. Se întâmplă acest lucru şi în prezent?

M. M.: Cred că discuţiile şi dezacordurile dintre europeni sunt foarte distrugătoare pentru europeni, pentru că se creează sentimente rele. Şi acest lucru de acum de a da vina unii pe alţii şi de a refuza să coopereze... Da, cred că Europa îşi face rău singură. Dezvoltarea acestor partide naţionaliste este îngrijorătoare, pentru că sunt intolerante, nepregătite să coopereze cu alte partide. Cred că aceasta este o problemă.

Rep.: În ultimii ani, au fost multe proteste în diverse ţări. Aceste situaţii anunţă un viitor război?

M. M.: Cred că un viitor război în Europa nu este prea plauzibil. Cred că armata nu mai are prestigiul pe care îl avea înainte de 1914 şi chiar, în unele ţări, înainte de 1939. Nu cred că europenii sunt pregătiţi pentru un nou război, dar cred că sunt ţări în lume în care poţi vedea războaie. Ceea ce cred că este mai plauzibil să vedem este ceva mai puţin decât un război. Vom vedea războaie civile, acte de terorism. Cred că este mai puţin plauzibil să vedem războaie între ţări organizate, dar cred că vom avea multe războaie în lume.

Rep.: Este războiul "o necesitate în marea luptă pentru supravieţuire"?

M. M.: Oamenii vor discuta pe tema asta. A fost o mare convingere în Europa înainte de 1940 şi cred că încă mai este că oamenii sunt ca animalele în natură, trebuie să se lupte unii cu alţii, au duşmani naţionali şi cred că asta este o idee foarte greşită şi foarte periculoasă. Nu cred că războiul este o parte din felul de a fi al oamenilor. Poţi să contrazici pacea din felul de a fi al oamenilor mai mult decât războiul. Cred că războiul are loc când oamenii devin prea temători, este un semn al eşecului. Dar au fost perioade lungi de pace în istorie şi ce găsesc încurajant este că ţări care erau războinice în trecut nu mai sunt acum. În secolul 18, nu ai fi vrut să fii vecin cu Suedia, era cea mai beligerantă ţară mică, întotdeauna îşi invada vecinii. Uitaţi-vă acum la Suedia.

Rep.: În prezent există o criză globală a refugiaţilor - aţi menţionat-o şi dumneavoastră -, care reprezintă subiectul principal al fiecărei zile. De ce sunt atât de mulţi refugiaţi în prezent şi cum s-a ajuns la această situaţie? Credeţi că putea fi evitată?

M. M.: Cred că nu e un factor particular, ci o serie de factori, dar sunt multe ţări care au eşuat şi unde viaţa este pur şi simplu de netolerat. Nu poţi avea nicio speranţă pentru tine şi pentru copiii tăi. Dacă luăm Afganistan - care este aproape de un stat eşuat -, Somalia, Siria, Irak - viaţa este pur şi simplu de netolerat. Dacă vei sta acolo, vei muri sau vei suferi de foame. Aşa că oamenii pleacă cu un motiv foarte bun. Apoi, ai oameni care pur şi simplu vor o viaţă mai bună pentru ei şi pentru copiii lor, pentru că nu văd nicio oportunitate acolo unde locuiesc. Nu este neapărat războiul, ci condiţiile care par de netolerat pentru ei. Şi văd Europa, care este stabilă, prosperă şi le va da o şansă lor şi copiilor lor. Este unul dintre motivele pentru care strămoşii mei s-au mutat în Canada, pentru că voiau o viaţă mai bună pentru ei şi erau pregătiţi să-şi asume riscuri. Aşa că eu cred că sunt mai multe motive pentru care oamenii vin în Europa. Cred că ceea ce a făcut această criză a fost situaţia Siriei, pentru că acum o treime din populaţia Siriei locuieşte în afara ţării şi probabil vor mai veni mulţi. De asemenea, ştirile care se propagă foarte repede, mulţumită mass-mediei moderne, care arată că este uşor să intri în Europa pentru moment. Guvernul nu poate să se descurce cu oamenii care vin. Libia s-a prăbuşit, iar libienii nu mai au niciun control al oamenilor care locuiesc în Libia, aşa că oamenii văd o uşă deschisă, care cred că se va închide în curând. Dacă aş locui în Siria sau Bagdad, aş spune că aceasta este singura oportunitate de a ieşi, pentru că, anul viitor, Uniunea Europeană îşi va închide uşile. Dar din motive variate, aceste uşi sunt deocamdată deschise.

Rep.: De ce credeţi că în unele ţări accesul refugiaţilor le este mai greu permis? De exemplu, preşedintele României, Klaus Iohannis, a declarat iniţial că ţara noastră este solidară cu Uniunea Europeană, dar nu poate accepta mai mult de 1785 de imigranţi.

M. M.: Este o cifră ciudată. Mă întreb cum de au ajuns la ea. Cred că este o teamă că imigranţii vor crea probleme politice, cred că este o teamă că imigranţii au valori diferite. Când oamenii vorbesc despre valorile creştine, niciodată nu definesc care sunt acestea. Cred că este o frică rezonabilă. Este o frică faţă de oameni care nu arată exact ca noi şi chestia este că cei mai mulţi dintre imigranţii care vin aici, cel mai probabil, împărtăşesc valorile europene. Vor să vină aici pentru că o văd ca pe o societate civilizată în care vor să locuiască, unde vor să-şi educe copiii, dar eu găsesc această situaţie foarte îngrijorătoare. Unele ţări europene sunt mai primitoare ca altele. Germania cred că este, probabil, datorită propriei sale istorii. Dar cred că este o tendinţă în Europa, în acest moment, de a învinovăţi persoanele care vin din afară pentru problemele lor şi acesta este un lucru neplăcut. În Anglia, oamenii învinovăţesc imigranţii pentru orice: pentru vremea proastă. Acest lucru este iraţional, n-are niciun fundament, dar întotdeauna avem tendinţa de a-i învinovăţi pe aceia care vin din altă parte şi nu arată ca noi.

Rep.: De exemplu, unii români spun că n-ar trebui să-i acceptăm pe aceşti oameni pentru că sunt musulmani, ceea ce ar însemna că sunt terorişti, şi tot felul de astfel de lucruri.

M. M.: Este posibil ca printre imigranţii aceştia disperaţi să fie şi terorişti. Dar până acum, cei mai mulţi dintre teroriştii care au provocat probleme în Europa şi America de Nord sunt persoane care au fost recrutate pentru că au vrut. De multe ori, nici nu sunt musulmani, sunt criminali şi persoane cu probleme mintale, care nu au nicio legătură cu islamul, dar găsesc o scuză în islam. Recent, în Canada, au fost două activităţi teroriste. Teroriştii erau creştini sau fără religie, dar au găsit o scuză în islam. Au găsit o scuză să facă ceea ce voiau: să ucidă pe cineva. Eu cred că să învinovăţeşti islamul pentru asta este complicat. Dar cred că ţări precum România şi Ungaria - care au avut şi încă mai au multe minorităţi - nu sunt ţări care au acceptat cu uşurinţă imigranţi de-a lungul timpului. Eu vin din Canada. Noi am fost mereu o societate de imigranţi, ceea ce înseamnă că această ţară a primit unii dintre cei mai ambiţioşi, curajoşi şi educaţi oameni din întreaga lume, care şi-au adus o contribuţie enormă în Canada. Vedem în Canada un bine pozitiv.

Rep.: Pe de altă parte, Ungaria şi-a exprimat dorinţa de a construi un gard la graniţa cu România, pentru a opri imigranţii care ar veni din România. Ce părere aveţi despre această decizie, care sunt consecinţele la nivel european?

M. M.: Cred că este îngrozitor, pentru că înseamnă că nu există o singură politică europeană, ceea ce arată cât de slab este proiectul european, iar ţările iau decizii de a construi garduri cu vecinii lor. Relaţiile Ungariei cu România pot fi dificile oricum, iar construirea unui gard le va face mai dificile, nu mai uşoare.

Rep.: Ce ar trebui România să facă în această privinţă?

M. M.: Nu pot să dau sfaturi Guvernului român, dar eu cred că România, şi cred că Marea Britanie la fel, ar trebui să arate bunăvoinţă în a lucra cu Uniunea Europeană. Cu cât ai mai multe ţări care iau decizii multilaterale, cu atât mai multe distrugeri vor fi pentru Europa.

Rep.: Este această situaţie a refugiaţilor un simbol al "distrugerii lipsite de sens", aşa cum a fost Primul Război Mondial?

M. M.: Orice război este un simbol al distrugerii lipsite de sens şi este foarte greu de oprit. Adică ceea ce se întâmplă în Siria este un război care acum este atât de complex, mai complicat decât Primul Război Mondial, unde au fost două părţi. În Siria ai un număr de jucători independenţi. Îmi aminteşte mai mult de războiul de 30 de ani din Europa, când aveai oameni care luptau pentru propriile lor motive. Ideea mea este că trebuie să pui cât mai mulţi oameni la un loc să vorbească. Adică să vorbescă cu Assad (Bashar al-Assad, preşedintele Siriei, n.r.). Vestul a spus că nu v-a vorbi cu Assad, că nu poate fi parte din nicio soluţie, iar eu cred că trebuie să fie. Poate dezaprobi complet ceea ce el a făcut, dar trebuie să se discute şi cu el, pentru că el încă controlează o mare parte din Siria şi cred că Iranul trebuie implicat, şi Rusia trebuie implicată. Toţi trebuie să stea la o masă să vorbească, dar, în prezent, nu există bunăvoinţă în a discuta. Sentimentul meu este că nu poţi să câştigi un război în Siria, în special pentru că nu ştii care de partea cui este, se tot schimbă. Nu poţi câştiga un război tot bombardând oameni din aer. Poţi să ucizi foarte mulţi oameni, dar nu stabileşti nimic.

Rep.: Un alt lucru pe care l-aţi scris în cartea dumneavoastră este că marile puteri depind de prestigiul lor şi de felul în care sunt percepute de ceilalţi. Cum este România văzută de ceilalţi? Cum este percepută România în afara graniţelor?

M. M.: Cum este văzută România în afara graniţelor? Ce interesant! România este văzută ca o ţară din fostul Imperiu Sovietic care s-a străduit - ca şi altele - să construiască o societate nouă. Pare că a avut succes în a face asta. Este România văzută în lume ca o mare putere? Nu cred. Este importantă pentru vecinii ei. Dacă vorbeşti cu Serbia, cu Bulgaria sau Ungaria, România este un jucător cheie. La fel ca ţara mea, Canada, este importantă pentru vecinii ei, dar nu este o mare putere. Ceea ce nu este un lucru rău. Să fii o mare putere are propriile dezavantaje.

Rep.: Cât de important este pentru noi să ne cunoaştem istoria. Sunt destule probleme în prezent, de ce este important să cunoaştem şi trecutul?

M. M.: În parte, pentru că îţi dă o perspectivă asupra problemelor tale. Pe de altă parte, pentru că nu ţi se poate spune doar o parte a poveştii sau o poveste falsă despre trecut de către lideri. Cred că este izbitor cât de des liderii politici se folosesc de istorie. De exemplu, când Iugoslavia s-a destrămat, aveai poveşti spuse de naţionalişti croaţi sau de naţionalişti sârbi - nu puteai să ai încredere în sârbi, în croaţi, pentru că au fost mereu inamici. Trebuie să poţi să te întorci, să spui că n-a fost aşa simplu. (...) Cred că ce poate face istoria este ca, într-un fel, să ne facă să nu mai acceptăm cu uşurinţă poveştile spuse de liderii noştri, care prezintă doar o parte şi sunt foarte periculoase.

Rep.: Cum ar trebui predată istoria în şcoli?

M. M.: Este o mare dezbatere. Cred că n-ar trebui să îi pui pe studenţi să memoreze date. Cred că, dacă vrei să omori interesul pentru istorie, îi pui să memoreze o listă de date, de preşedinţi, de prim-miniştri. Aceste lucruri ucid interesul. Cred că trebuie să îi faci pe studenţi să vadă că istoria este amuzantă şi interesantă şi ar putea avea o semnificaţie pentru vieţile lor. Eu tot timpul le-am spus poveşti. Oamenilor le plac poveştile. Şi le spun: «Acest lucru se aseamănă puţin cu prezentul sau, dacă te uiţi la Revoluţia franceză, vezi o parte din motivele pentru care avem tipurile de guvernare pe care le avem». Dacă poţi să le arăţi oamenilor că instituţiile şi valorile pe care le au în viaţa lor sunt rezultatul istoriei, acest lucru ar putea să le capteze interesul.

Rep.: În ceea ce priveşte cărţile de istorie scrise de dumneavoastră, aveţi în minte un cititor atunci când le scrieţi?

M. M.: Mă gândesc la cineva, poate, ca mama mea, care a citit multe romane, biografii, a fost interesată de multe lucruri, dar n-a fost un istoric. Acesta este tipul de persoană pentru care vreau să scriu. Cineva care este interesat şi curios, care are cunoştinţe despre lume, dar nu a dat atenţie, în mod deosebit, istoriei. Vreau ca oamenii să se bucure de cărţile mele.

Margaret MacMillan este istoric, profesor de istorie internaţională la Oxford University, unde este director al St Antony's College. A fost rector al Trinity College şi profesor de istorie la University of Toronto, iar anterior, la Ryerson University. Eminent expert în istorie şi relaţii internaţionale, MacMillan este şi un frecvent comentator în mass-media. Este autoarea lucrărilor "Women of the Raj" (1988, 2007); "Paris 1919: Six Months that Changed the World" (2001) - pentru care a fost distinsă cu Samuel Johnson Prize; "Nixon in China: Six Days that Changed the World; The Uses and Abuses of History" (2008) şi "Extraordinary Canadians: Stephen Leacock" (2009). Cea mai recentă carte a sa este "The War that Ended Peace" ("Războiul care a pus capăt păcii"). În 2006, MacMillan a fost învestită cu titlul de Ofiţer al Ordinului Canadei.

(Serviciul Foto al MEDIAFAX vă pune la dispoziţie imagini din timpul interviului)