COMENTARIU Lelia Munteanu / Harari: „Să faci pace e nevoie de mulţi oameni care să colaboreze, să faci război e nevoie de un singur tiran"

D.C.: Profesore Yuval Noah Harari, Shabbat Shalom.

Y.N.H.: Shabbat Shalom.

D.C.: Vă mulţumesc pentru interviu. Herson a căzut, un milion de ucraineni şi-au părăsit ţara, un convoi de blindate ruseşti de 64 de kilometri aşteaptă la porţile Kievului comanda lui Putin pentru a zdrobi oraşul şi dumneavoastră spuneţi că Putin a pierdut deja.

Y.N.H.: Da, pentru că trebuie să înţelegem despre ce e vorba în acest război. Războiul acesta nu este pentru a cuceri acest oraş sau altul. E adevărat, Putin poate să cucerească toată Ucraina, dar în acest război este vorba despre însăşi existenţa poporului ucrainean. Putin a început acest război, fiindcă are o fantezie în cap, cum că poporul ucrainean nu există, că ucrainenii sunt de fapt ruşi, că ei vor să facă parte din Rusia şi că doar o mică gaşcă evreo-nazistă, aflată la putere, îi împiedică. În fantezia lui, Putin intră în Ucraina, Zelenski fuge, armata ucraineană aruncă armele şi populaţia aruncă cu flori în tancurile ruseşti. Însă Putin a greşit tot timpul. Există un popor ucrainean, Zelenski nu a fugit, armata ucraineană se luptă nebuneşte, iar populaţia aruncă în tancuri cu sticle Molotov, nu cu flori. Da, va putea cuceri această ţară, dar nu o va putea stăpâni. Am văzut în Iraq, am văzut în Afganistan, am văzut în multe locuri - e mult mai uşor de cucerit o ţară decât de stăpânit. Visul lui Putin a fost să refacă Imperiul Rus, dar asta - ştim deja - n-a reuşit. Nu are nici o şansă, fiindcă cu fiecare zi care trece el seamănă ură şi numai ură între poporul rus şi cel ucrainean - ură care nu exista înainte, înainte erau ca o familie. S-a creat o ură de generaţii. Cu propriile lui mâini, Putin asigură condiţiile astfel încât cele două popoare să nu se mai reuneacă.

D.C.: Situaţia din Ucraina se schimbă permanent.

Y.N.H.: Cunoaşteţi foarte bine Teoria McDonald's, conform căreia două ţări în care există această reţea nu se vor lupta între ele, fiindcă ambele au un stil de viaţă occidental. Dumneavoastră vorbiţi despre <noua pace>, care o înlocuieşte pe cea care era populară până acum - adică într-o bună zi, o ţară cucereşte altă ţară şi uite aşa, ordinea lumii se schimbă sub ochii noştri.

D,C.: Da, e cumplit. De aceea vedem că toată lumea e îngrozită, pentru că oamenii înţeleg că acest om ne trage înapoi în junglă. Vorbele astea despre pace nu sunt o fantezie a unor poeţi frumoşi care îmbrăţişează copaci.

Y.N.H.: Uitaţi-vă în bugetele de război, adică la bani. Asta nu îi priveşte pe poeţi, îi priveşte pe contabili. Uitaţi-vă la bugete: în 2020, bugetul de apărare mediu al unui stat în lume, oriunde în lume, era de aproximativ 6 la sută. În Europa era 3 la sută. E uimitor, istoriceşte vorbind! În toată istoria, împăraţii, sultanii şi regii au scos 40 la sută, 50 la sută, 60 la sută din bugetul lor pentru armate şi fortăreţe. Azi avem un sistem de sănătate, de educaţie, de asigurări sociale, fiindcă banii nu se duc pe războaie, fiindcă există această pace relativă. Vedem că, în primele două zile de la invazia rusă în Ucraina, bugetul de apărare al Germaniei s-a dublat - ceea ce se va întâmpla şi în alte ţări. În loc ca banii să meargă la asistenţi sociali, la doctori, la profesori, banii se vor duce pe tancuri. În loc ca banii să fie pentru a lupta împotriva încălzirii globale, banii se vor duce pe războaie. Să faci pace e nevoie de mulţi oameni care să colaboreze, să faci război e nevoie de un singur tiran.

D.C.: Susţineţi că omenirea toată este într-un punct dramatic. Chiar aşa?

Y.N.H.: Da. Pentru că nu e vorba numai de bugetele de sănătate care vor avea de suferit. Omenirea e în pragul unor provocări enorme. Una dintre ele este încălzirea globală - în condiţiile de întoarcere la junglă, la război unul împotriva celuilalt; nu e nici o şansă de a opri catastrofa ecologică. Va fi imposibil să se ajungă la acorduri internaţionale pe această temă. La fel şi în alte domenii - armele nucleare, despre care oamenii spuneau <a fost ceva prin anii '60, a fost o criză a rachetelor cubaneze...>. E aici ! Au trecut doar trei zile de război până s-a ajuns la ameninţări cu arma nucleară.

D.C.: Aţi scris că ceea ce îi interesează mai mult pe oameni în lume e yoga, mâncarea organică şi excursiile în străinătate, mai mult decât cucerirea unor ţări. S-ar putea ca tocmai asta să fie problema, că Occidentul a devenit prea răsfăţat, că nu mai vrea să se ocupe de arme.

N.Y.H.Ş Putin a fost sigur că, în momentul în care va intra în Ucraina, NATO se va destrăma, europenilor le va fi frică. Europenii se uimesc pe ei înşişi cât de repede şi puternic au reacţionat într-un front unit. Cu toate spusele despre Europa cea îndestulată, sub stratul de grăsime există foarte mulţi muşchi, pe care europenii şi-i arată acum. Lumina care vine din Ucraina luminează toată lumea - multe companii petroliere se retrag din Rusia. Incredibil, toate acestea sub influenţa ucrainenilor care se luptă cu mâinile goale împotriva tancurilor. Asta dă mult curaj întregii lumi.

D.C.: Aţi fost acolo în 2019 şi aţi întâlnit-o pe Olena Zelenska, soţia Preşedintelui.

Y.N.H.: Da. Şi am fost foarte impresionat de angajamentul lor pentru democraţie. Este vorba despre un stat cu o istorie foarte, foarte grea în secolul XX - dictatura ţaristă, dictatura stalinistă, dictatura sovietică, Al Doilea Război Mondial, Holocaustul. O ţară foarte săracă, cu multe greutăţi şi vedeţi cum apără democraţia, de la simplul om de pe stradă până la Preşedinte şi familia sa.

D.C.: Putin trage cu arme de foc, în timp ce Occidentul trage cu snacţiuni... Am să fiu populist, excluderea de la Eurovision nu contrabalasează...

Y.N.H: Rusia e o staţie de benzină cu rachete nucleare, asta e tot ce au. Când aţi cumpărat ultima dată ceva de producţie rusească? Controlul lui Putin se bazează pe petrol şi gaz. Dacă europenii, dacă occidentali vor fi deştepţi, tot ce trebuie să facă, în afară de sancţiuni, este să aplice <Proiectul Manhattan Verde>.

D.C.: Energie verde şi astfel Putin va fi deposedat de bunuri.

Y.N.H.: Energie verde care să scoată petrolul şi gazul din locul lor central. Când barilul de petrol va scădea la 20 de dolari, atunci va fi sfârşitul conducerii lui Putin.

D.C.: Se poate face o comparaţie între 2022 şi 1941? Între Putin şi Hitler?

Y.N.H.:  Sunt unele asemănări, dar diferenţa e foarte mare. Hitler avea o ideologie, iar poporul german, în mare parte, era deja unit în jurul acestei ideologii. Aici vorbim despre războiul unui singur om, unic şi singur, nu este şi războiul poporului rus,  poporul rus nu vrea război. Nu este nici măcar războiul unui cerc restrâns din jurul lui Putin, majoritatea oligarhilor iubesc viaţa. Au iahturile lor, au casa din Londra, au châteauul lor în Franţa şi avionul particular. Asta vor de la viaţă. Avem de-a face cu un caz istoric rar de-a dreptul - războiul unui singur om. Şi, din păcate, acest om are o putere enormă şi câteva şuruburi care i s-au slăbit acolo (Harari arată spre cap, făcând semnul pentru <nebun>, n.m.).

D.C.: Finalmente, totul ajunge la noi, la cum vedem noi lucrurile. Sunt unii care ar spune că, din punct de vedere istoric şi moral, ar trebui să ne amintim ce le-au făcut ucrainenii evreilor în secolele XX şi XIX, cu tot antisemitismul atroce al perioadei. Şi ar trebui să ne amintim că Putin se află la graniţa noastră de nord, în Siria. Aşa că, din punct de vedere moral, ar trebui să ne gândim întâi la noi.

Y.N.H. Asta nu se numeşte morală. Pentru asta avem în limba noastră un alt termen, îi spunem interes. Morala este cu totul altceva. Morala este a face ceea ce este greu, de aceea îi spunem morală; când nu mi-e deloc comod să fac un lucru, lucru care chiar m-ar pune în pericol, totuşi îl fac, atunci spun că am făcut ceea ce trebuia din punct de vedere moral. Ce a fost acum o sută de ani a trect. Acum prezentul e important. Există acolo un preşedinte evreu! Chiar credeţi că ei sunt antisemiţi? Nu este Hmelniţki este Zelenski ! Actuamente există un dictator criminal care ameninţă să ucidă sute de mii de oameni şi să-i alunge din casele lor. Adică cum, evreilor trebuie să li se explice ce este moral, în situaţia asta? Da, înţeleg că sunt şi interese care nu trebuie neglijate, dar dacă puteţi ajuta - ajutaţi! Nu puteţi trimite armament, trimiteţi echipament medical, trimiteţi alimente. Susţineţi moralul. Se pot face lucruri.

(Israelul a trimis şi trimite în continuare tone de echipament medical şi alte ajutoare, probabil Harari nu e la curent. Singura problemă e cu returnarea a câtorva zeci de ucraineni de pe aeroportul Ben Gurion, subiect care lui Harari o-a scăpat, probabil, n.m.).

D.C.: În 2015 aţi publicat un articol în care afirmaţi <Nu sunt pandemii, nu sunt războaie mari. Este cea mai bună perioadă a omenirii>. Şi, iată, avem o pandemie şi un război mare. Poate că aţi anticipat prea mult...

Y.N.H.: N-am spus că nu sunt pandemii şi războaie şi că nu pot fi. Am spus că pentru prima dată în istorie le putem controla. Nu putem împiedica viruşi noi să apară, evident că nu. Dar avem mijloacele să oprim o pandemie, atunci când apare şi am văzut asta cu Corona. La fel şi cu războaiele - nu că s-au schimbat regulile în natură şi, tehnic, nu mai putem duce războaie. Se poate, dar pentru prima dată în istorie omenirea are mijloace de a opri şi preveni războaiele. Întrebarea este dacă politicienii sunt destul de deştepţi pentru a le folosi. Eu cred că mobilizarea globală împotriva lui Putin este o dovadă că lumea înţelege acest lucru. Iar dacă agresiunea rusă în Ucraina va reuşi, fenomenul se va extinde în alte şi alte părţi ale lumii.  De aceea e în interesul fiecărui om din lume să pună capăt acestei situaţii. Putin trebuie să piardă şi trebuie să se vadă că pierde.

D.C.: Aţi fost criticat aspru când aţi aprobat omiterea din traducerea rusă a cărţii <21 de lecţii pentru secolul 21> a criticii împotriva lui Putin. Privind în urmă, credeţi că a fost o greşeală?

Y.N.H: Cartea a fost publicată în toată lumea cu multe critici la adresa Rusiei. Şi era foarte clar că nu va putea fi publicată aşa în Rusia, nu va trece de cenzură. Opţiunile erau a publica cu critici moderate sau a nu publica deloc. Nu ştiu dacă a fost o decizie bună sau nu. Tot ce mă interesa atunci, ca şi acum, este să ajung să vorbesc direct cu poporul rus, să penetrez mijloacele de propagandă guvernamentală, să vorbesc direct oamenilor şi să le transmit mesaje împotriva dictaturii, împotriva militarismului, împotriva homofobiei. Cred că e foarte important a nu renunţa la poporul rus, a face efortul de a vorbi cu el. Ei sunt aliaţii noştri, nu sunt inamicii noştri, cu atât mai mult în situaţia de acum. Şi, într-adevăr, oricine poate - în Israel sunt mulţi oameni care pot. Acum e timpul de a da un telefon, de a trimite un whatsapp, de a le povesti ce se întâmplă cu adevărat. Trebuie să-i ţinem de partea noastră, de partea păcii şi a democraţiei.

D.C.: Deci, cine iubeşte libertatea, democraţia şi drepturile omului, poate uşor cădea în depresie. Acum, la final, daţi-ne o estimare optimistă. Poate un nou capitol la <Istoria de mâine>.

Y.N.H.: Lucrul optimist pe care îl văd eu e că avem acum oportunitatea de a termina războiul cultural din sânul Occidentului, stânga împotriva dreptei, liberali împotriva conservatorilor, Fox News împotriva CNN. Unul dintre cele mai optimiste lucruri care mi s-au întâmplat în ultimele zile a fost când am zapat între CNN şi Fox News şi deodată am constatat că arată acelaşi lucru. Deodată au înţeles că există şi lucruri mult mai importante şi mult mai cumplite decât temerile lor din ultimii ani, lucruri în jurul cărora se pot uni. Iar când vor face asta nu se vor mai teme de nimic. Occidentul este cu mult mai puternic decât Rusia şi chiar decât China".